Eutanazja

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Eutanazja

Postautor: Dead_Clown » 05 lut 2015, 21:36

No właśnie. Podejrzewam (może się mylę), że wszyscy mniej więcej zgadzamy się co do eutanazji, natomiast interesuje mnie to, do jakiego stopnia pomoc w "odejściu z tego najlepszego ze światów" powinna być wspierana systemowo/zdepenalizowana. Do jakiego wieku, pod jakimi zastrzeżeniami, z jakim zakresem wsparcia środowiskowego.

Jak ocenić sytuację, w której chory nieodwołalnie cierpi, ale jego stan nie pozwala mu na świadome wyrażenie decyzji o odejściu.

I takie tam pokrewne.
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Eutanazja

Postautor: Kreuzgang » 07 lut 2015, 22:28

Dead_Clown pisze:No właśnie. Podejrzewam (może się mylę), że wszyscy mniej więcej zgadzamy się co do eutanazji, natomiast interesuje mnie to, do jakiego stopnia pomoc w "odejściu z tego najlepszego ze światów" powinna być wspierana systemowo/zdepenalizowana. Do jakiego wieku, pod jakimi zastrzeżeniami, z jakim zakresem wsparcia środowiskowego.

Jak ocenić sytuację, w której chory nieodwołalnie cierpi, ale jego stan nie pozwala mu na świadome wyrażenie decyzji o odejściu.


Jako że nie mam pojęcia, chętnie się wypowiem :)

Eutanazję widziałbym jako rozwiązanie zarezerwowane dla ludzi cierpiących terminalnie. Jeśli mamy do czynienia z narastającym bólem fizycznym niemożliwym do uśmierzenia. Zabieg powinni przeprowadzać wyłącznie lekarze z których sumieniem podobne praktyki nie wchodziłyby w kolizję (jestem przeciwnikiem włączenia podobnych działań w zakres obowiązku lekarskiego).

Żadnych zestawów do eutanazji do kupienia w aptece ( jak bodajże w Holandii) - wszystko powinno być pod kontrolą szpitali czy hospicjów i po wcześniejszym przeprowadzeniu badań czy naprawdę nie istnieje żadna inna metoda zaradzenia cierpieniu fizycznemu.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Eutanazja

Postautor: Dead_Clown » 08 lut 2015, 21:35

Kwestia lekarska jest akurat dość oczywista, trudno oczekiwać, by możliwość pozbawienia człowieka życia na jego żądanie włączać w dziedzinę obowiązku - jak bardzo owo żądanie nie byłoby uprawnione.

Natomiast co do dostępności eutanazji - byłbym trochę bardziej liberalny. Po pierwsze, są choroby niekoniecznie śmiertelne (albo proces uśmiercania przez nie jest wyjątkowo rozwleczony w czasie), które odbierają człowiekowi zdolność samodzielnego funkcjonowania, poczucie godności itd. - słowem prowadzą do tak drastycznego obniżenia jakości życia, że chory ma pełne prawo oczekiwać możliwości na wyzwolenie się od nieusuwalnego cierpienia, które choroba sprowadza.

Co więcej, jak tak naprawdę podejść do tematu prawa decydowania o sobie w najbardziej podstawowym zakresie? Minęły czasy, gdy samobójstwo formalnie było uznawane za przestępstwo i zmarłego karano pośmiertnie np. konfiskatą majątku, natomiast wciąż w wielu wypadkach, gdy ktoś decyduje się rozstać ze światem, dostępne mu środki w zasadzie równie mocno wykluczają godną śmierć, jak to, co go do śmierci przywiodło, wykluczyło godne życie.

Gdzie też zaczyna się "eutanazja"? Czy decyzja o odłączeniu od aparatury podtrzymującej życie osoby nieświadomej to "zadanie śmierci" czy "poddanie się konieczności"?
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Eutanazja

Postautor: Kreuzgang » 08 lut 2015, 22:05

Dead_Clown pisze: słowem prowadzą do tak drastycznego obniżenia jakości życia, że chory ma pełne prawo oczekiwać możliwości na wyzwolenie się od nieusuwalnego cierpienia, które choroba sprowadza.


I w takim momencie wpada się w otchłań definicji. Bo jak określić które obniżenie jakości życia powinno przyzwalać na skorzystanie z eutanazji, a które nie? Co jeśli część z tych niedogodności mogłaby zostać usunięta za sprawą odpowiednich sił i środków? Ile krzyków o eutanazję byłoby w istocie wołaniem o godne życie, nie o śmierć?

Było ( i chyba nadal jest) takie plemię jak Czukczowie. Mieli oni (lub nadal mają) zwyczaj posyłania starszych ludzi do przerębla gdy ci zestarzeli się na tyle, że stawali się ciężarem dla społeczeństwa. Interesy społeczności zakorzenione tak mocno w jednostce, że nie wyobraża sobie nawet innego zakończenia życia. Oczekuje się tego od niej. Jestem w stanie wyobrazić sobie i usprawiedliwić pragnienie śmierci osoby terminalnie chorej, jednak kto obieca, że upowszechnienie eutanazji nie będzie się wiązało z powstaniem oczekiwań społecznych pt. "Żyj pókiś pożyteczny?"

Dead_Clown pisze:wciąż w wielu wypadkach, gdy ktoś decyduje się rozstać ze światem, dostępne mu środki w zasadzie równie mocno wykluczają godną śmierć, jak to, co go do śmierci przywiodło, wykluczyło godne życie.


Niepokoję się, że eutanazja może być wykorzystywana jako łatwiejsze rozwiązanie, na zasadzie:" Po co zapewniać lepsze życie, skoro można pozbyć się problemu mniejszym kosztem?".

I co z ludźmi z problemami psychicznymi, których widzenie rzeczywistości jest skrzywione i mają tendencję do postrzegania swoich problemów jako nierozwiązywalnych? Wielu z nich potrafi bardzo głośno wołać o niebyt w istocie wołając o życie. Nie sądzę by danie im do ręki narzędzi umożliwiających rozstanie się z tym światem było roztropną decyzją.

Dead_Clown pisze:Gdzie też zaczyna się "eutanazja"? Czy decyzja o odłączeniu od aparatury podtrzymującej życie osoby nieświadomej to "zadanie śmierci" czy "poddanie się konieczności"?


Najpierw należałoby zapytać czy niektóre przypadki podłączenia pod aparaturę podtrzymującą życie osób w stanie śmierci mózgowej są aby dobrą decyzją, a nie zabawą w Boga i podtrzymywaniem życia osób, które już nigdy się nie obudzą i wcale mogłyby sobie nie życzyć podobnego losu.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Eutanazja

Postautor: Dead_Clown » 08 lut 2015, 23:08

Kreuzgang pisze:I w takim momencie wpada się w otchłań definicji. Bo jak określić które obniżenie jakości życia powinno dozwalać na skorzystanie z eutanazji, a które nie?


To jest śliska sprawa, ale z grubsza takie, dla którego perspektywa dalszego bytowania w kalkulacji potencjalnych zysków i potencjalnych strat jest jednoznacznie negatywna. Owszem, jest to śliskie, bo w definiowaniu "jakości życia" trzeba przyjąć punkt widzenia gdzieś pomiędzy uznającym pełną dowolność w prawie do oceny własnego życia i przyszłości a uznającym "obiektywne wyznaczniki oceny życia i przyszłości". Pierwszy punkt widzenia stwarza oczywiste ryzyko wystąpienia rażących niewspółmierności poszczególnych ocen wobec jakiejś miary ogólnej, drugi - zamknięcia się na to, co jest najbardziej osobistym, głębokim doświadczeniem, wobec którego przykładanie miar, tabeli, wzorców i nadawanie na tej podstawie prawa do takiej a nie innej oceny własnego bytowania, jest fundamentalną intruzją w podmiotowość.

Co jeśli część z tych niedogodności mogłaby zostać usunięta za sprawą odpowiednich sił i środków? Ile krzyków o eutanazję byłoby w istocie wołaniem o godne życie, nie o śmierć?


To jest kolejna bardzo śliska sprawa: bo co, jeżeli istnieją siły i środki, ale nie są realnie dostępne? W groteskowej, upiornej sytuacji sprowadziłoby się to do takiego przykładu, który wygląda dość złowrogo niezależnie od punktu widzenia: mamy chorego, który niewyobrażalnie cierpi, ale jego życiu w jakiejś perspektywie nie zagraża. Powiedzmy, że zostały mu 3-4 lata życia w bólu, zanim przyjdzie koniec. Istnieje na jego cierpienie lek, ale ten lek jest poza jego zasięgiem - ze względów finansowych/systemowych/innych (jakichkolwiek realnie uniemożliwiających mu skorzystanie z niego). Z jednej strony odruchowo reagujemy w ten sposób, że czynimy z istnienia leku argument za zachowaniem życia, z drugiej - trzymanie się istnienia tego leku jako motywacji, by trwać w upokarzającym bólu, (przy założeniu, że zmiana warunków na umożliwiające skorzystanie z leku jest kwestią czasu przekraczającego spodziewaną długość życia chorego), wydaje się dyskusyjne, choć oczywiście z psychologicznego punktu widzenia zrozumiałe.

Ale co np. wtedy, gdy problem przekracza możliwości pomocy, choć teoretycznie pozostaje wciąż w obrębie możliwości jej podejmowania? Na przykład chory na lekoodporną depresję zostanie uwikłany w cały ciąg działań pomocowych, które nie będą przynosić mu ulgi, a jedynie będą przedłużać jego cierpienie. Mimo to jego choroba nie będzie traktowana jako przesłanka do nadania mu prawa do skorzystania z eutanazji, choć a) uniemożliwia mu funkcjonowanie b) nie ma perspektyw na usunięcie problemu c) problem stanowi dla chorego czynnik decydujący o tym, że jego życie jest nie do zniesienia.

Takie przykłady można mnożyć i mnożyć.

Było ( i chyba nadal jest) takie plemię jak Czukczowie. Mieli oni (lub nadal mają) zwyczaj posyłania starszych ludzi do przerębla gdy ci zestarzeli się na tyle, że stawali się ciężarem dla społeczeństwa. Interesy społeczności zakorzenione tak mocno w jednostce, że nie wyobraża sobie nawet innego zakończenia życia. Oczekuje się tego od niej. Jestem w stanie wyobrazić sobie i usprawiedliwić pragnienie śmierci osoby terminalnie chorej, jednak kto obieca, że upowszechnienie eutanazji nie będzie się wiązało z powstaniem oczekiwań społecznych pt. "Żyj pókiś pożyteczny?"


Można przyjąć dwa warianty: albo oczekiwanie, o którym mówisz nie powstanie, bo gdyby miało powstać, już by powstało, kształtując odpowiednie narzędzia, albo nie będziemy mieć wpływu na jego powstanie, a kiedy to się wydarzy, tak czy inaczej wykształcą się jego narzędzia. Nie sądzę, aby samo wykształcenie narzędzi pociągnęło za sobą ukształtowanie oczekiwań (ale mogę się mylić, ha)

Niepokoję się, że eutanazja może być wykorzystywana jako łatwiejsze rozwiązanie, na zasadzie:" Po co zapewniać lepsze życie, skoro można pozbyć się problemu mniejszym kosztem?".


Ponieważ system - czy polityczny, czy kulturowy, w którym wartość utrzymania życia sprowadza się do wymiaru kosztu, jest tak niesłychanie opresyjny, że nie będzie w stanie się utrzymać dłużej na dluższą metę. A jeżeli się utrzyma, to dla jego uczestników będzie to bez znaczenia - sytuacja dla nich będzie normalna. (wiem, wiem, słabe argumenty).


I co z ludźmi z problemami psychicznymi, których widzenie rzeczywistości jest skrzywione


A co to jest skrzywione widzenie rzeczywistości?:)
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

Awatar użytkownika
KtoKolwiek
Optymista
Posty: 29
Rejestracja: 07 lut 2015, 22:46

Re: Eutanazja

Postautor: KtoKolwiek » 08 lut 2015, 23:11

Dead_Clown pisze:Natomiast co do dostępności eutanazji - byłbym trochę bardziej liberalny. Po pierwsze, są choroby niekoniecznie śmiertelne (albo proces uśmiercania przez nie jest wyjątkowo rozwleczony w czasie), które odbierają człowiekowi zdolność samodzielnego funkcjonowania, poczucie godności itd. - słowem prowadzą do tak drastycznego obniżenia jakości życia, że chory ma pełne prawo oczekiwać możliwości na wyzwolenie się od nieusuwalnego cierpienia, które choroba sprowadza.

Co więcej, jak tak naprawdę podejść do tematu prawa decydowania o sobie w najbardziej podstawowym zakresie? Minęły czasy, gdy samobójstwo formalnie było uznawane za przestępstwo i zmarłego karano pośmiertnie np. konfiskatą majątku, natomiast wciąż w wielu wypadkach, gdy ktoś decyduje się rozstać ze światem, dostępne mu środki w zasadzie równie mocno wykluczają godną śmierć, jak to, co go do śmierci przywiodło, wykluczyło godne życie.


Zgadzam się w zupełności. A nawet poszedłbym o krok dalej.

Eutanazja powinna być całkowicie dobrowolnym i legalnym zakończeniem swojego żywota. Bo czy egzystencję, która jest niczym więcej jak pasmem cierpień można jeszcze nazwać życiem? Śmiem wątpić. Ruchy tzw. "pro-life" powinny przyjąć do siebie to, że tak usilnie chronione przez nie "życie" może być dla innych jedynie niekończącą się udręką, spowodowaną takimi a nie innymi względami i chorobami. Bolączką tych ruchów jest brak odróżnienia "prawa do życia", od "obowiązku życia". I wygląda na to, że ten "obowiązek" starają się one wszystkim narzucić, odmawiając prawa do eutanazji,a co za tym idzie ukrócenia cierpień.

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Eutanazja

Postautor: Kreuzgang » 08 lut 2015, 23:12

Dead_Clown pisze:A co to jest skrzywione widzenie rzeczywistości?:)


Urojenia, omamy, paranoje. Wszystkie dotychczas śledzące pacjenta kamery, które zanikają po podaniu odpowiednich leków.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Awatar użytkownika
Dante
Posty: 12
Rejestracja: 09 lut 2015, 14:33

Re: Eutanazja

Postautor: Dante » 09 lut 2015, 17:00

Nie czytałem powyższego, więc włączam się do dyskusji w oparciu o samą nazwę tematu. Myślę, że temat został ciekawie przedstawiony w zamykającej scenie filmu "Zielona pożywka". Całość na podstawie powieści Harry'ego Harrisona "Przestrzeni! Przestrzeni!", która zakrawa o transhumanizm.

* scena eutanazji Sola
Ostatnio zmieniony 09 lut 2015, 22:09 przez Dante, łącznie zmieniany 1 raz.

Zuy_pan
Posty: 18
Rejestracja: 08 lut 2015, 3:30

Re: Eutanazja

Postautor: Zuy_pan » 09 lut 2015, 20:49

Człowiek jako jednostka jest uprawniona do życia jak i do odebrania go sobie, wynika to z samej natury człowieka, z tego, że nikt nie posiada człowieka poza nim samym, dlatego problem eutanazji jest sztucznym problemem wykreowanym przez opresyjne aparaty państwa, które narzucają ludziom, lekarzom itd jakie umowy mogą zawierać a jakich nie. Jeżeli uznamy ludzi za obdarzonych możliwością decydowania o samym sobie, posiadających własne ciało, to nie możemy zabronić im zabić się w dowolny sposób i nie możemy zabronić lekarzom pomóc w tym po podpisaniu odpowiedniej umowy. Wszelkie regulacje są zbędne.

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Eutanazja

Postautor: Patrycjusz » 08 mar 2015, 23:47

Zuy_pan wyraził to idealnie. Dochodzi do takich groteskowych sytuacji, że nawet jeśli ktoś chce umrzeć, to mu nie pozwalają. O ile w przypadku ludzi mających problemy psychiczne jest to zrozumiałe - np. telefony zaufania na mostach dla samobójców (bo jak mu się polepszy, to będzie chciał żyć), o tyle jeśli ktoś jest na straconej pozycji, to nie rozumiem interwencji.

Generalnie aborcja i eutanazja powinny być całkowicie legalne i dobrowolne (w przypadku tego pierwszego, oczywiście do określonego tygodnia czy tam dnia płodu, nie pamiętam, kiedy te tkanki zaczynają mieć świadomość - swoją drogą ciekawa sprawa to powstawanie świadomości ze zbioru tkanek).
Ostatnio zmieniony 23 lip 2019, 22:40 przez Patrycjusz, łącznie zmieniany 1 raz.


Wróć do „Hydepark”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron