U.G. Krishnamurti [przeniesiony]

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

U.G. Krishnamurti [przeniesiony]

Postautor: Patrycjusz » 23 sty 2017, 22:03

Idąc za rzekomym moim wzorowaniu się na tymże panu w ostatnim z postów, postanowiłem zaznajomić się z jego nie-naukami i przypomniałem też sobie, że jego postać została wymieniona w "Spisku...". Trudno nie zauważyć podobieństw między kwestiami wypowiadanymi przez U.G. w wywiadach, a głównymi myślami Ligottiego czy Zapffego. Co na moje oko odróżnia jednak U.G. od myślicieli pesymistycznych? No cóż - brak pesymizmu. Nie da się ukryć, że dzieła takie jak Ostatni Mesjasz czy Spisek zawierają w sobie jednak potencjał swego rodzaju przesłania, za którym idą określone czyny - ogólnie rzecz ujmując stanowisko pro-death włączając w to aborcję, eutanazję i antynatalizm. W pewien sposób plasuje to więc myślicieli pesymistycznych skupionych na śmierci, poziom niżej - ponieważ mierząc się z tym co opisują, postulują pewne wyjścia, określone działania. Zdaje się, że gdzieś już to słyszeliśmy - metafizyczna koncepcja pociągająca za sobą bezwzględną wiarę w nią, która z kolei sprawia, że wierzący postępuje w sposób jedyny słuszny.

Z jednej strony U.G. więc wygrał - mierząc się z prawdą nie daje na to żadnych recept ani lekarstw, ponieważ recepty są kłamstwem.
Z drugiej strony U.G. przegrał - ponieważ Ligotti w swoim opus magnum wyraźnie zaznacza, że jego nie-nauki to tylko/aż kolejny sposób na zmierzenie się z prawdą. Przy czym z całej książki tylko przy tym sposobie brak wydźwięku wyśmiewającego - jednak słusznie zaznacza, że ten "stan" osiągnąć może nic nie znaczący procent ludzkości.

Kwestia łącząca to skupienie na organizmie i reszta, dobrze nam znana, z tego wynikająca; kwestia dzieląca:

Co bym tutaj wyodrębnił to nihilizm bierny (U.G.) oraz nihilizm czynny (Ligotti). W praktyce i tak sprowadza się to do tego samego, ponieważ ktoś zajmujący stanowisko jedno czy drugie nie pomyśli o spłodzeniu potomka, a jego życie nie będzie dla niego miało większego znaczenia (przepędzanie lekarzy i wyczekiwanie na śmierć - U.G.).

Wielka szkoda, że obu panom nie udało się (a raczej nie chciało) doprowadzić do rozmowy - z drugiej strony, żadna szkoda, ponieważ znając temperamenty obu panów, U.G. cały czas by nawijał, a Ligotti przytakiwał.

Awatar użytkownika
saikodasein
Optymista
Posty: 67
Rejestracja: 24 sty 2016, 23:21

Re: U.G. Krishnamurti

Postautor: saikodasein » 01 lut 2017, 20:40

Przede wszystkim pogląd, że myśl jest z natury destrukcyjna i oddzielająca człowieka od natury bardzo do mnie przemówiła. Innymi słowami pesymiści wcześniej posługiwali się świadomością, ale nikt tak dobitnie nie zaorał i nie pozostawił złudzeń jak U.G., mimo że do zaprzestania reprodukcji czy samobójstw nie zachęcał (jak do niczego z resztą i to też jest w nim uczciwsze od innych kaznodziei).

Wychodząc od jego poglądów + badań nad ewolucją Dawkinsa trafiam na idee (i tu jest właśnie ten problem - idee prowadzące do neurotyzmu i szaleństwa), które wydają się prawdziwe, a których absolutnie nie jestem w stanie zaakceptować. Nawet "chorobliwe bezużyteczne" życie tak mną nie wstrząsa jak to, co poniżej będę pisać (ktoś musi, bo forum jak żywy trup, co z resztą nie dziwne bo wszystko już zostało powiedziane, zrozumiane, zaakceptowane i teraz tylko w milczeniu czekamy na swój ostatni dzień, chyba że przyjdzie ktoś do wątku antynatalizmu i będzie samotnie wśród nas walczyć, co nie ukrywam sprawia mi satysfakcję, bo w końcu czuję że jestem u siebie, a sytuacja jak wiadomo tam - w matrixie wygląda nawet nie tyle odwrotnie, a wręcz jeszcze bardziej przytłaczająco dla "niezinstytucjonalizowanych").

Wstrząsa mną prawdopodobnie tak jak zwykłych ludzi wstrząsa, że może nie być boga, że ich ideologie to puste idee, a w to co wierzyli nie pasuje im do tego wszystkiego, czego oczekiwali. I tak samo jak oni zamierzam brnąć, bo inaczej nie ma mowy o życiu poza psychiatrykiem i "śpiewaniem wesołych piosenek". Chociaż w tym wypadku wesołe to by raczej one nie były. Chodzi zasadniczo o podział na zło i dobro. Podział sztuczny i w rzeczywistości nieograniczający się nawet do dwóch stron tej samej monety. Najprostszy przykład, który nie daje mi spokoju to zestawienie uczciwości i przebiegłości. To tylko drogi prowadzące do tego samego celu. W uczciwości również znajduje się samolubność, również chodzi o osiągnięcie celu poprzez preferowane środki. Jeśli ktoś jest miły (choćby nie wiadomo jak szczerze), ostatecznie też chodzi mu o korzyści. Zło - nie, raczej niemile widziany czyn, ponieważ niekorzystnie działający przeciw jednostce. Ewolucyjnie proporcje musiały zostać zachowane i jak udowodniał Dawkins w "Samolubnym genie" populacja samych uczciwych, jak i samych przebiegłych ostatecznie nie ma szans na kontynuowanie tego stanu. Właściwie to by niepotrzebnie nie kojarzyło się to ze złem czy dobrem, nazwałbym to postawą A i postawą B. Obie są samolubne, ale jedna z nich jest niemile widziana dla strony wykorzystywanej, a jak wiadomo organizm unika wszystkiego co może mu zaszkodzić i na to mówi, że jest złe, ale tylko z perspektywy tego organizmu. Samo w sobie to wybór między A i B. Dlatego jeśli ktoś nas oszukuje, gwałci, torturuje lub cokolwiek nieprzyjemnego, nie różni się to od jakiegokolwiek aktu dobroczynnego. Oczywiście w ofierze wzbudza odrazę, niechęć i potrzebę wyzwania kata od najgorszych, ale to tylko reakcja obronna na chęć przeżycia, taka samo jak kata, którego celem jest ostatecznie to samo - przeżycie. Niestety nikt mi nie wmówi że nie mam racji, jestem praktycznie pewien że mam, co wcale mi się nie podoba i nie chcę aby tak było. Nie mam na to rozwiązania, a mimo to nie potrafię beztrosko czynić złośliwego zła, wolę uczciwą i sprawiedliwą interakcje. Tylko dlatego, że w takich warunkach czuje się lepiej, nawet jako przegrany. Mogę sobie wmawiać, że to idee/wychowanie, ale takie mamy geny i nie mogę winić (a i tak to robię!) innych, że są inni. Tak samo jak nie można winić pedofila, że lubi dzieci. A że nazywamy B złem. Oczywiście, bo inaczej społeczeństwo nie mogłoby funkcjonować, ale najwięksi zwyrodnialcy ludzkości to ci sami biedni ludzie, co my. Warto o tym pamiętać. Kara śmierci (choć jako hipokryta jestem za) jest tym samym co holocaust. W obu przypadkach idea chce się pomnożyć i pozbyć się wrogich/nieprzyjemnych/niekorzystnych. Policjant i bomba atomowa, będąca jego przedłużeniem, o którym mówił U.G. Jestem za karą śmierci, bo wolę środowisko bez ludzi z postawą B. Tym samym nie różnię się absolutnie niczym od Hitlera poza skalą. Dla ostatecznego obrazu nie ma znaczenia, że ja chce pokoju dla wszystkich, a niespełniony malarz z Austrii ma fobię w stosunku do Żydów. To tylko postawa A i B. Obaj chcemy bezpieczeństwa dla siebie i swoich idei.

Cierpienie musi istnieć by jednostka przetrwała (nie czytałem "Woli" patrona tego forum, ale w "Spisku" chyba Ligotti coś wspominał, że do takich wniosków filozof z Gdańska doszedł), bez tego nie będzie szła na przód. Dowodem jest współczesny napływ hikikomori oraz NEETów. Nie ma potrzeby starania, trwa zastój i beznadziejność, ale jednostka żyje. Cierpienie nie jest złem, jest reakcją. Znów mamy terminy w które łatwo wpaść, dlatego nazwijmy je: korzystne i niekorzystne dla przetrwania. Od niekorzystnego ciało ucieka, ale ta reakcja jest niezbędna by ciało mogło się bronić, bo inaczej by przepadło. W ewolucji odporne jednostki na niekorzystne nie mogły przetrwać, bo nie wiedziały kiedy i jak niekorzystne czynniki osiągnęły stan krytyczny i zabiły "znieczulonych". Cierpienie, więc złe jest, jest dobre! Niezbędne. Daje znak, że coś się dzieje i należy reagować. Korzystne rzeczy natomiast nie są dobre same w sobie, są narzędziem do przetrwania, kojarzą się z rzeczami, które pozwolą przetrwać i tyle. Dla ciała lepsze jest bycie niż niebycie, a cierpienie jest potrzebnym narzędziem by "być". W istnieniu nie ma nic złego. To my tutaj sobie dorabiamy idee i popadamy w obłęd, ale wszystko jest w porządku. Nie da się natomiast ukryć, że obecne społeczeństwo wprowadza dużo patologii i wszystko się zaczyna sypać, szczególnie pod względem mentalnym, ale to już inna historia.

I ta idea mnie przeraża, bo przekonajcie mnie do niej jak będę umierał w męczarniach na stole operacyjnym w wieku 90 lat z chirurgiem, który dokręci śrubę dając mi dodatkowe 2 lata atrakcji. Przekonajcie mnie, że miliony istnień, które trwają kilka lat w nędzy i cierpieniu mają jakiś sens (w znaczeniu nie ontologicznym, a antynatalistycznym - czyli przestać rozmnażać biedę). Przekonajcie mnie, że życie nie jest chorobliwe bezużyteczne. Jest, i nie jest jednocześnie. Idea że jest - to tylko idea, my tu dorabiamy sobie teorie, a życie po prostu jest, dla samego życia, choć w wyniku przypadku/mutacji/błędu jest naturalne, a świadomość choć doprowadza do szaleństwa, ułatwia temu życiu funkcjonować, a jeśli ostatecznie okaże się czymś niekorzystnym (złym, ale nie w sensie moralnym) to w naturalny sposób nasza rasa wyginie. Po trupach do celu. I to jest chyba ostateczny pesymizm, z którego nie ma wyjścia, bo trzeba przyjąć na klatę wszelkie trwogi lub zniknąć. Dla świadomości byłoby korzystne, a dla ciała z pewnością nie. A jeśli ciało widzi, że świadomość zaczyna przeszkadzać to nic dziwnego, że jest tylu ludzi, którzy chcą, ale nie mają odwagi. I jest tylu ludzi wolących matrixa od tego forum. A wszystkie inne organizmy które powiedziały "nie" i się wypisały nie dotrwały by przekazać wesołą nowinę.

Na koniec zastanawiam się czy samobójstwo to paradoks 1: atak ciała na świadomość, która okazała się przeszkodą czy paradoks 2: błąd w programowaniu ciała, które posługuje się świadomością i przekazało jej tyle władzy. Świadomością, która chcąc uniknąć niekorzystnych dla siebie czynników woli przepaść niż w nie wpaść, co zupełnie się mija z jej pierwotnym przeznaczeniem. Istny dom wariatów tu mamy. Nie wiem co z tym zrobić. Problem też tkwi w tym, że balansuje na granicy i prawdopodobnie potrzebuję pomocy, ale nawet zerkając na fora z depresją czy chorobami psychicznymi czuję, że nie ma tam dla mnie miejsca, że problemy tych ludzi są zupełnie inne, że oni chcą czegoś innego. Nie mam miejsca wśród zdrowych i nie mam miejsca wśród chorych. Czuję się jak klasyczny przypadek robota z fikcji literackiej, który zyskując świadomość stał się pełen sprzeczności i błędów szalonym tworem, który nie może podejmować samodzielnych decyzji, stojąc między swoim zaprogramowaniem, a wolną wolą. Aż dziw, że nie chcę się rozmnażać - ten piękny wyłom w świadomości, antykoncepcja, narzędzie by świadomość mogła oszukać ciało i wyjść z błędnego koła. Tego (jeszcze?) moje ciało nie przebiło. I to jest dla mnie jedyny optymistyczny wariant w tym wszystkim. Na ile uczciwy nie wiem, bo i tak nie jestem w pozycji, w której mogę sobie wybierać, że chcę się rozmnożyć i tak czynię. Ale jak tam za oknem, ci którzy muszą wierzyć w optymizm by móc iść o własnych siłach, tak jak chce wierzyć w swój szczerzy antynatalizm, a nie efekt uboczny doświadczeń (czy ich braku).
Maybe the honorable thing for our species to do is deny our programming, stop reproducing, walk hand in hand into extinction, one last midnight - brothers and sisters opting out of a raw deal. Rusty Cohle, True Detective

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: U.G. Krishnamurti

Postautor: Patrycjusz » 02 lut 2017, 0:20

To właśnie miałem na myśli, że pesymizm to jednak pewnego rodzaju ideologia, która krótko mówiąc, w zderzeniu z rzeczywistością po prostu nie działa, oczywiście pod warunkiem, że oczekujemy od jakiejkolwiek ideologii, żeby działała (zakładam, że taka jest ich funkcja). W zestawieniu z większością bullshitów prezentuje się pięknie, ale jak już ktoś słusznie zauważył, nie do końca wiadomo czy pesymista nim pozostanie, jeśli jego sytuacja nagle obróciłaby się w całkowicie sprzyjającą i nie wymagającą żadnych zmartwień.

Dlatego też uważam, że pesymizm ma swoje źródło w psychologii człowieka, nie jest drogą dotarcia do prawdy obiektywnej a jedynie oceną, na ile słuszną można się sprzeczać. W dodatku co to za ideologia, której zwolennicy nie są w stanie nawet wypełnić jej podstawowych praktycznych skutków (antynatalizmu, samobójstwa czy dążenia do zgładzenia całej ludzkości aby przerwać koło cierpień, lub np. eugeniki, o której wspomniałem w innym temacie). Pesymizm więc wydaje mi się kołem ratunkowym dla tych, którzy przybijają stempel niezgody - i tyle.

Inaczej sprawa ma się z nihilizmem - czyli negowaniem obiektywnej wartości kultury, życia i jego imperatywów. Drugi raz Spisek starałem się czytać pomijając wszystkie te negatywne określenia, negatywny wydźwięk bijący z treści, który został osiągnięty stosując odpowiednie epitety i zgryźliwą ironię. I wtedy zaczęło to nabierać sensu. Uzyskało to podobny wydźwięk co wypowiedzi U.G., czyli przedstawienie nie do końca dających się zbić twierdzeń, ale bez nadawania im oceny. Dyskutujący z nim często zarzucają mu, że przecież on właśnie to robi, że ocenia, ale to problem języka.

Co do Twoich rozterek, saikodasein, dotyczących moralności - wydaje mi się, że o ile nihilizm działa w zderzeniu z otaczającymi nas kłamstwami, o tyle nie działa w przypadku moralności. Podobnie - możesz uznać, jako zwolennik tej idei, że czyniący zło też robi to niejako w swojej obronie więc przestaje to być złem - ale jeśli nie zastosujesz takiej prawdy do swojego postępowania to jest to hipokryzja. Skoro jednak nadal zamierzasz postępować wedle tego, co według kultury jawi się jako dobre, lub chociaż obojętne, to znaczy, że Twoja psychika staje na przeszkodzie nihilizmowi totalnemu. Mam dokładnie to samo - neguję wartość wszystkiego, tylko nie etycznego postępowania. W sumie od jakiegoś czasu jest to u mnie jedyna prawdziwa wartość, przez pryzmat której oceniam kogokolwiek. Jedyne moje wątpliwości dotyczą rozterek między działaniem na rzecz jednostki, a działaniem na rzecz ogółu (eugenika jako wynik negatywnego utylitaryzmu - poświęcenie nielicznych). Ale jako nie mająca wpływów jednostka pozostaje to pierwsze.

A kierowanie się w życiu imperatywami ewolucyjnymi to chyba nic innego, jak desperacka próba wytłumaczenia egocentryzmu. Może i ewolucja narzuca nam egocentryzm i bezwzględność, ale skoro piszemy tu o antynatalizmie to jednak stanęliśmy na drodze jej głównemu założeniu - reprodukcji. Z resztą problem powinien być mniejszy.

Edit: a co do ludzi zaburzonych, w depresji etc. - przechodziłem dokładnie to samo. Oni po prostu mają problemy ze swoim życiem osobistym, mój drogi. Ile takie problemy dla nas znaczą wiadomo. Oczywiście i tak każdy pesymista czy nihilista dąży do własnego dobra, ale przynajmniej ma świadomość bezwartościowości tegoż. Paradoksalnie rozluźnia to zaburzenia i depresję, ponieważ zmniejsza to egocentryzm i mechanizm "chcenia". Na ile to mechanizm obronny intelektualizacji i ucieczki w problemy świata przed swoimi, pewnie sporo. Jednak ten rodzaj obrony zaliczyłbym do mechanizmów dojrzałych, wbrew wikipedii.

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: U.G. Krishnamurti

Postautor: Kreuzgang » 02 lut 2017, 13:38

saikodasein pisze: Nie mam miejsca wśród zdrowych i nie mam miejsca wśród chorych. Czuję się jak klasyczny przypadek robota z fikcji literackiej, który zyskując świadomość stał się pełen sprzeczności i błędów szalonym tworem, który nie może podejmować samodzielnych decyzji, stojąc między swoim zaprogramowaniem, a wolną wolą


A czytałeś może "Człowiek w poszukiwaniu sensu" Victora Frankla? Polecam, krótka i niedroga książeczka której autor - żydowski psychiatra - trafił jako więzień do kilku obozów śmierci i na kanwie swoich doznań opracował własną metodę terapii. Logoterapię - skupioną na poczuciu sensu.

Frankl twierdzi, że jesteśmy zobligowani do poszukiwania indywidualnego poczucia sensu w każdych okolicznościach, raz za razem. Daje też przykład bardzo inspirującej wiary w wolę ludzką i zdolność wyboru, na podstawie tego co co przeżył i zaobserwował. Czuję się przekonany, bo ciężko nie wysłuchać i nie potraktować poważnie nauk kogoś, kto przeszedł przez czołówkę traum jaką zaoferował ludzkości XX wiek i zachował, jak sam to określił "tragiczny optymizm".

Patrycjusz pisze: pesymizm to jednak pewnego rodzaju ideologia, która krótko mówiąc, w zderzeniu z rzeczywistością po prostu nie działa, oczywiście pod warunkiem, że oczekujemy od jakiejkolwiek ideologii, żeby działała (zakładam, że taka jest ich funkcja). W zestawieniu z większością bullshitów prezentuje się pięknie, ale jak już ktoś słusznie zauważył, nie do końca wiadomo czy pesymista nim pozostanie, jeśli jego sytuacja nagle obróciłaby się w całkowicie sprzyjającą i nie wymagającą żadnych zmartwień.


Pesymizm który nie ma wymiaru praktycznego (intelektualny, kawiarniany) i nie pociąga za sobą określonych działań lub postaw etycznych nie różni się niczym od kolejnego mechanizmu obronnego.

Innymi słowy: Jeśli kogoś boli wszechobecność zła i cierpienia, jest na to wyczulony, to zasadne wydałoby się reagowanie praktyczne na ten stan rzeczy: założenie fundacji, rozdawanie posiłków bezdomnym i tak dalej.

Tylko pesymizm utylitarystyczny - rozumiany jako filozofia działania - jest prawdziwą filozofią życia.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Vulpes Inculta
Pierwsze wątpliwości
Posty: 120
Rejestracja: 14 lut 2015, 23:20

Re: U.G. Krishnamurti

Postautor: Vulpes Inculta » 02 lut 2017, 14:06

saikodasein pisze:(ktoś musi, bo forum jak żywy trup, co z resztą nie dziwne bo wszystko już zostało powiedziane, zrozumiane, zaakceptowane i teraz tylko w milczeniu czekamy na swój ostatni dzień [...]


Czy ja wiem? Ostatnio "twardy" problem świadomości i ogólnie wewnętrzne dekonstruowanie fizykalizmu tak mnie męczą, że zaczynam mieć wątpliwości co do istnienia obiektywnej rzeczywistości. Niestety dla forum, w metafizyce jestem takim dyletantem, że wolę tych rozkmin nie udostępniać innym umysłom, o ile oczywiście jakieś tam są. A z rzeczy bardziej humorystycznych: postanowiłem sobie nigdy nie czytać Dennetta, bo on argumentuje, że qualia odpowiadające za różnicowanie liter od tła w jego publikacjach nie istnieją.

Patrycjusz pisze:Co do Twoich rozterek, saikodasein, dotyczących moralności - wydaje mi się, że o ile nihilizm działa w zderzeniu z otaczającymi nas kłamstwami, o tyle nie działa w przypadku moralności. Podobnie - możesz uznać, jako zwolennik tej idei, że czyniący zło też robi to niejako w swojej obronie więc przestaje to być złem - ale jeśli nie zastosujesz takiej prawdy do swojego postępowania to jest to hipokryzja. Skoro jednak nadal zamierzasz postępować wedle tego, co według kultury jawi się jako dobre, lub chociaż obojętne, to znaczy, że Twoja psychika staje na przeszkodzie nihilizmowi totalnemu. Mam dokładnie to samo - neguję wartość wszystkiego, tylko nie etycznego postępowania. W sumie od jakiegoś czasu jest to u mnie jedyna prawdziwa wartość, przez pryzmat której oceniam kogokolwiek. Jedyne moje wątpliwości dotyczą rozterek między działaniem na rzecz jednostki, a działaniem na rzecz ogółu (eugenika jako wynik negatywnego utylitaryzmu - poświęcenie nielicznych). Ale jako nie mająca wpływów jednostka pozostaje to pierwsze.


Pewność moich przekonań moralnych rozwadnia się tym bardziej im dalej się oddalamy od etyki stosowanej. Jak każdy zaznajomiony z moimi forumowymi arcydziełami pewnie wie - w niej mam Boga Ojca, Syna Bożego i Ducha Świętego - nienabywanie produktów odzwierzęcych, niepłodzenie dzieci i forsowanie wolnego dostępu do samobója dla każdej osoby wiedzącej jak się nazywa i ile wynosi 2*2. W normatywnej - raczej konsekwencjalizm; zakazy i nakazy znikąd nigdy do mnie nie przemawiały, a rozwiązania jakiegoś dylematu za pomocą etyki cnót nigdy nie uświadczyłem. W metaetyce - rozumowo nie umiem bronić moralnego realizmu, ale serduszko mi pęka jak se pomyślę, że ktoś mógłby sobie twierdzić, że Aribert Heim = Jack Kevorkian, albo że homoseksualistów powinno się wieszać, a ja nie byłbym w stanie im wykazać błędu na tak samo niearbitralnej podstawie jak twierdzącemu, że jest żonatym kawalerem.

Awatar użytkownika
saikodasein
Optymista
Posty: 67
Rejestracja: 24 sty 2016, 23:21

Re: U.G. Krishnamurti

Postautor: saikodasein » 02 lut 2017, 14:06

Ta logoterapia cuchnie tym wszystkim, gdzie leży stos samorozwoju, itp. Nie działa na mnie, jeśli "nie mam dokąd pójść, co robić i kim być". Nie działa, a wręcz mnie drażni. Praca i osiągnięcia mnie nie interesują/nie wiem co miałbym robić, a nie jestem w wieku, gdzie przeciętni ludzie zwykle jeszcze się nad tym zastanawiają. Doświadczanie pozytywnych uczyć względem innych ludzi to kiepski żart, a wisienką na torcie - miłością dobijają mnie ostatecznie i odpychają od jakichkolwiek chęci podjęcia tematu. Dzielnie znoszenie cierpienia jawi się na bezcelowe, a w szczególności piekielnie trudne dla kogoś kto jest słaby psychicznie i nie daje rady o własnych siłach, a skoro są wyjścia, gdzie można nie znosić go wcale...

Wartości duchowe, jak mówił U.G.K niczym się nie różnią od materialnych, to jedynie ich przedłużenie i inny sposób na szukanie... szczęścia?
Maybe the honorable thing for our species to do is deny our programming, stop reproducing, walk hand in hand into extinction, one last midnight - brothers and sisters opting out of a raw deal. Rusty Cohle, True Detective

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: U.G. Krishnamurti

Postautor: Kreuzgang » 02 lut 2017, 14:19

saikodasein pisze:Ta logoterapia cuchnie tym wszystkim, gdzie leży stos samorozwoju, itp. Nie działa na mnie, jeśli "nie mam dokąd pójść, co robić i kim być". Nie działa, a wręcz mnie drażni. Praca i osiągnięcia mnie nie interesują/nie wiem co miałbym robić, a nie jestem w wieku, gdzie przeciętni ludzie zwykle jeszcze się nad tym zastanawiają.


A czytałeś w ogóle?

Frankl akurat nie opowiada żadnych farmazonów o samorozwoju ani osiągnięciach. To głos człowieka, który przeżył obóz koncentracyjny i podzielił się z innymi doświadczeniami z tego doznania. Przy tym co przeżył Frankl moje problemy i smuty są zwyczajnie gówno warte i wstyd by mi było opowiadać mu je na ewentualnej psychoterapii. Właściwie to nie mówiłbym mu zupełnie nic, a tylko słuchał co miałby mi do powiedzenia.

Są ludzie którzy przeszli przez piekło przy którym problemy niewiedzy jaką wybrać w życiu ścieżkę ani co robić są donośne niczym pierdnięcia komara na puszczy. Warto wysłuchać takich osób i być może nabrać odpowiedniej perspektywy co do własnego położenia, dowiedzieć się czegoś nowego, spojrzeć z nowej perspektywy. Tyle że wymaga to otwartości intelektualnej i emocjonalnej, która z tych czy innych powodów potrafi być trudna.

Tak w ogóle, to odnoszę wrażenie, że wielu cierpiących kocha własne boleści, fobie, zaburzenia, zagubienia. Pieści się nimi. I gdyby spróbować z nimi polemizować, to bronią się jakby im miano skarb wydzierać.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Awatar użytkownika
saikodasein
Optymista
Posty: 67
Rejestracja: 24 sty 2016, 23:21

Re: U.G. Krishnamurti

Postautor: saikodasein » 02 lut 2017, 15:09

Nie czytałem jego książki, ale zarys na Wikipedii czy pojedynczych artykułach i śmierdzi od początku tym wszystkim, co już znam. Być może sama książka jest w innym tonie, ale nie obchodzi mnie co przeżył, domyślam się. Mało jest historii z obozów? Nie on jeden, ale tu nie chodzi by porównywać takie rzeczy, bo każdy ma swoje życie i proporcjonalne problemy. Poza tym ja nie mam żadnych problemów tego typu, co jest korzystne z tego powodu, że skrajne wydarzenia zamazują cały obraz i jednostka zaczyna się cieszyć z małych rzeczy, ignorując cały znój, bo w perspektywie doświadczeń z obozu koncentracyjnego wydaje się niczym, ale to kolejne samo-oszustwo. Nikt tego głośno nie chce mówić, ale są miliony ludzi kompletnie bezużytecznych i niepotrzebnych. Nawet nie chodzi o utylitaryzm społeczny, bo koniec końców chodzi o bezpieczeństwo i przetrwanie jednostki. Ludzi jest za dużo. Konkurencja jest zbyt duża i na twoje miejsca są tysiące innych. Niewolnik miał lepiej, bo miał gdzie spać i co jeść za wykonaną pracę, dzisiaj nie ma mowy o samodzielności i godnej egzystencji dla przeciętnego człowieka z głodowej pensji. Zwierzęta rywalizują z jednym, czasem kilkoma rywali, a człowiek z całymi armiami ludzi, w dodatku musi się wykazać umysłowo, a to piekielnie trudne, bo nienaturalne, dość nowe w historii i średnia siłą rzeczy musi być niska. Nie ogarniam większości rzeczy, które dotyczą technologi czy nauk ścisłych, nie mam pamięci by zapamiętywać jakiekolwiek dane czy to do codziennie pożytecznych rzeczy, jak i przeczytanych książek/obejrzanych filmów. Nie pasuję tu i nie mam wyrzutów do swojej pozycji, uważam że jest sprawiedliwa i konieczna (z danego przypadku, który dał mi takie a nie inne geny i takie a nie inne życie) w tych warunkach i z taką postawą, tylko że ja się do tego wszystko nie prosiłem, nie chcę tego. Nie chcę w tym uczestniczyć, koniec kropka. Nie dlatego, że jest mi źle, całkiem nieźle i wygodnie. Postawa godna rozwydrzonego bachora, bo nie ma zabawek jakie chce, ale żadna słowna pomoc jest niemożliwa. Takie zabawki nie istnieją (nawet nie wiem czy chcę zabawki), zostają tylko cztery rozwiązania Zapffego albo opuszczenie maratonu tańca. Gloria Beatty mówiła, że wszystkie role są obstawione, a gdy zobaczyła że zwycięstwo jest pozorne natychmiast się wypisała. Czuję że jest to prawdziwsze bardziej niż wtedy, a wszystkie pomoce psychologiczne czy dla ludzi upośledzonych jest znęcaniem się nad nimi. Gdyby pozbyć się tych istnień od razu, gdy powstały, mieć litość. Ale lepiej krzyczeć "yowza yowza" i kontynuować ten cyrk. Dla mnie jednak nie ma kim być i dokąd pójść. Czasami tak bywa, nie pogadasz z beznadziejnym przypadkiem, bo tak jak Krezugangu piszesz - być może bronie się, natomiast nie uważam abym kochał własne boleści, fobie, zaburzenia czy zagubienia, tym bardziej że nie ma w tym życiorysie nic strasznego. Akceptuję je, to one dają mi poczucie samodzielnego bytu i nie chciałbym być kimś innym. Jestem po prostu... paniczem z postawy i histeryczką w jednym. Jej, żeby tak było chociaż, ale nie... Będzie jak ja chce albo wcale! Tylko, że ja nawet nie wiem czego chce, ponieważ nie ma czego chcieć! Zapętliłem się, jestem błędem, niepotrzebnym, rozdarłem szaty rzeczywistości, którą widząc nagą oszalałem, być może. Egzystencja w jakiejkolwiek formie jest upierdliwa sama w sobie. Bez względu na to czy w luksusach czy biedzie. Spyta ktoś w takim razie jak ja w ogóle rano staję z łóżka. To odpowiem zawczasu że ledwo, i nie zawsze.
Maybe the honorable thing for our species to do is deny our programming, stop reproducing, walk hand in hand into extinction, one last midnight - brothers and sisters opting out of a raw deal. Rusty Cohle, True Detective

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: U.G. Krishnamurti

Postautor: Kreuzgang » 02 lut 2017, 15:21

saikodasein pisze: Konkurencja jest zbyt duża i na twoje miejsca są tysiące innych.


Zawsze możesz spędzić swoje nieszczęśliwe życie na niesieniu pomocy innym, równie lub bardziej nieszczęśliwym od ciebie. "Konkurencja" istnieje nie tylko w szczęściu, ale i w nieszczęściu. A ponieważ unikanie cierpienia to imperatyw oczywisty dla każdego, czyniąc tak robiłbyś coś prawdziwie i bezdyskusyjnie sensownego.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: U.G. Krishnamurti

Postautor: Patrycjusz » 02 lut 2017, 15:31

Kreuzgang pisze:A czytałeś może "Człowiek w poszukiwaniu sensu" Victora Frankla? Polecam, krótka i niedroga książeczka której autor - żydowski psychiatra - trafił jako więzień do kilku obozów śmierci i na kanwie swoich doznań opracował własną metodę terapii. Logoterapię - skupioną na poczuciu sensu.


Nie brzmi źle, a od terapii coachingowej różni się na plus tym, że uświadamia człowieka w jego położeniu jako części pewnej całości, a taki pogląd w terapiach "popowych" jest nie do przyjęcia. Paradoksalnie, taka zwykła terapia, jako że skupia się na indywidualizmie może doprowadzić do kolejnego załamania, kiedy okaże się, że jednak nie jesteśmy tak indywidualni jak nam się wydawało, i że jesteśmy częścią całości, której prawa mają w poważaniu naszą indywidualność.

Ale

Kreuzgang pisze:Frankl twierdzi, że jesteśmy zobligowani do poszukiwania indywidualnego poczucia sensu w każdych okolicznościach, raz za razem.


"Zobligowani" to złe słowo, ponieważ oznacza ono tyle, że to poszukiwanie sensu to jakiś obowiązek moralny. A jest trochę mniej bohatersko - to się dzieje automatycznie, czasem wręcz nieświadomie przeskakujemy z jednego "sensu" na drugi, obserwując nawet mało filozoficznych osobników doszedłem do wniosku, że każdy samoświadomy człowiek z automatu poszukuje, to zaraz za popędami jest najsilniejszy imperatyw, szukać, wierzyć w coś, choćby wydawało się to bez... sensu.

Kreuzgang pisze:Innymi słowy: Jeśli kogoś boli wszechobecność zła i cierpienia, jest na to wyczulony, to zasadne wydałoby się reagowanie praktyczne na ten stan rzeczy: założenie fundacji, rozdawanie posiłków bezdomnym i tak dalej.


Oczywiście. Kto jednak z tego forum to praktykuje? No las rąk. Dlaczego? Bo zainteresowani jesteśmy pesymizmem metafizycznym. Oczywiście nie sposób dojść do tego rodzaju pesymizmu bez etapu zwątpienia w te bardziej przyziemne zasady rządzące światem. Jednak przejście na wymiar metafizyczny powoduje, że działania utylitarystyczne przestają mieć znaczenie. Przekaz brzmi - po co mam cokolwiek robić, skoro nic to nie zmieni, świat i tak jest zły. I takie założenie jest prawidłowe, jednak przejście z wymiaru metafizycznego na jednostkowy, uznanie realności odczuć innej istoty, może spowodować działania jednostkowe. Wtedy przekaz brzmi - świat i tak jest zły, ale mogę pomóc tej konkretnej istocie. I w wymiarze meta- to nadal jest nic, ale wychodząc z założenia, że dla każdego z nas jego własne życie jest całym jego światem (co jest prawidłowe z perspektywy fenomenologii), pomoc jednej istocie można bohatersko przyrównać do pomocy jednemu "światu".

saikodasein pisze:Poza tym ja nie mam żadnych problemów tego typu, co jest korzystne z tego powodu, że skrajne wydarzenia zamazują cały obraz i jednostka zaczyna się cieszyć z małych rzeczy, ignorując cały znój, bo w perspektywie doświadczeń z obozu koncentracyjnego wydaje się niczym, ale to kolejne samo-oszustwo.


Dokładnie tak, wiele razy już natknąłem się na poglądy ludzi, którzy przeżyli najprawdziwsze piekło, a nie jakieś błahostki - i za każdym razem szokowała mnie ich postawa. Oni po prostu cieszą się, że żyją. Dlaczego? Ponieważ brali udział w mnóstwie sytuacji bezpośredniego zagrożenia tego życia, obserwowali jak inni je tracą. To ten sam mechanizm, co ludzie żyjący w biedzie i głodzie cieszący się z tego, że znajdą coś do jedzenia.
Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że oni tracą zdrowy rozsądek i zdolność do dobrej oceny sytuacji. My jako niedoświadczający takich cierpień możemy zachować trzeźwość umysłu, zaobserwować absurdalność ich zmagań i jeszcze większą absurdalność ich pocieszeń, i godnie stwierdzić, że pomimo ich tragiczno-optymistycznej perspektywy (będącej po prostu desperackim mechanizmem przetrwania) - nie warto.

saikodasein pisze:Nie ogarniam większości rzeczy, które dotyczą technologi czy nauk ścisłych


I po Tobie. Ja mam wrodzoną niechęć do technologii, niestety większość nauk ścisłych, w tym ta, którą ja studiuję, sprowadza się dzisiaj do rozwiązań technologicznych, wiedza sama w sobie, nikogo nie obchodzi. Nie wiem ile jeszcze wytrzymam ten teatr, ale wydaje mi się, że po uzyskaniu papierka zrobię wszystko, żeby paradoksalnie nie pracować w technologiach, wolę wykonywać prostą pracę magazyniera, w której będę miał multum czasu na myślenie o tym, co mnie interesuje, a po pracy mimo fizycznego zmęczenia będę miał przejrzysty umysł do czytania książek czy tworzenia muzyki. Prawda jednak jest taka, że jeśli nie idziesz w to, co ludzkości "potrzebne", czyli zestaw - technologia, medycyna, prawo, ekonomia, reklama i marketing, i cała reszta - to z góry jesteś na straconej pozycji i nic nie pomoże tu terapia ani indywidualizm.

Czytam Cię saikodasein i powiem Ci, że ja jestem coś pomiędzy, nie jestem w stanie przyjąć Twojego punktu widzenia, a przynajmniej zastosować go do siebie samego. Zawsze balansowałem i zawsze pewnie będę to robił, między totalną niezgodą a dalszą walką. Czego to wynik? Pomiędzy, czyli - kochająca matka i nienawidzący ojciec; spory intelekt i umiejętność adaptacji, ale nadmierna, "nieprzydatna" emocjonalność; zdolności na tyle rozwinięte, że nie zginę, ale nie na tyle, żebym cokolwiek osiągnął; dobra aparycja i umiejętność kontaktu z ludźmi, ale niezdolność do tolerowania upierdliwych, wkurzających odmienności; i tak dalej. Sam nie wiem co gorsze, bo czasem czuję się jakbym miał ChAD, tyle że w cyklu ultra-rapid cycling.

Kreuzgang pisze:Zawsze możesz spędzić swoje nieszczęśliwe życie na niesieniu pomocy innym, równie lub bardziej nieszczęśliwym od ciebie.


Ok, tyle że z jego postów można wywnioskować, że nie jest on fizyczno-mentalnie zdolny do takiej pomocy. Rada więc do kosza. I to dotyczy wszystkich tych, którzy sami ze sobą nie są w stanie wytrzymać, a jako wyjście proponuje im się "niesienie pomocy innym". Sory, ale ja w momentach największego zwątpienia ostatnie o czym myślałem, to komuś pomóc, raczej odwalić coś a'la Breivik.


Wróć do „Hydepark”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość