Dramat świadomości.

Kącik złych pytań i niewłaściwych odpowiedzi
Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Dramat świadomości.

Postautor: Patrycjusz » 12 lip 2015, 19:34

Tytuł może pretensjonalny, ale dobrze oddaję to, co mam na myśli. Chciałbym poznać opinię o fakcie, że człowiek choćby nie wiem jak bardzo czuł się zasymilowany z ludźmi czy jakąś pojedynczą jednostką, zawsze pozostaje wyalienowany i sam. Nie jest nam dane (zapewne do czasu, kiedy postęp technologiczny i neurologiczny umożliwi coś w stylu wymiany myśli, co pewnie i tak skończy się prymitywnymi szczątkami wyobrażeń) zaznać myśli drugiej osoby. Nawet najbardziej zżyci kochankowie, przy pomocy fizycznego zbliżenia, chemii i znania siebie nawzajem na wskroś, odczuwają wobec swoich wzajemnych myśli (i o zgrozo, uczuć) to samo, co dwójka przechodniów przy przypadkowej konwersacji. Człowiek koniec końców skazany jest na świadomość tylko i wyłącznie własnego istnienia, inni, nawet najbardziej bliscy, pozostają fragmentami odrębnymi, nigdy nie możemy powiedzieć, że kogoś dosłownie odczuwamy. Samotność jest więc stanem naturalnym, inni są potrzebni, ale ktoś, kto nie potrafi polegać na sobie, własnych osądach i podejmować samodzielnych decyzji (co dziś jest nieustannie gnębione jako egoizm i megalomania - przynajmniej takie jest moje wrażenie), traktuje ją (samotność) jako rzecz złą i wynaturzoną, podczas gdy w istocie rzeczy pozostaje w niej jako w swojej najbardziej przejmującej formie, całkowicie sam. Mając to na względzie, przekreśliłbym wszelkie ideologie "zrzeszające" pod względem sposobu życia i poglądów, jako absurdalne z samego założenia. Pozostaje jeszcze kwestia doświadczeń (o czym pisałem w temacie o Thoreau), które najbardziej pomagają nam zżyć się z innymi - nie czujecie, że znaleźlibyście porozumienie z kimś, kto przeszedł podobne rzeczy co wy, zamiast z kimś, kto może i ma podobny charakter itd, ale ma całkowicie inny życiorys?

"Kiedy stoisz przede mną i patrzysz na mnie, cóż Ty wiesz o moich wewnętrznych cierpieniach i cóż ja wiem o Twoich. Nawet gdybym upadł przed Tobą i szlochając powiedział Ci o moich, cóż więcej mógłbyś wiedzieć o mnie niż wiesz o piekle, kiedy ktoś opowiada, że jest gorące i straszliwe. "

Franz Kafka

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Dramat świadomości.

Postautor: Dead_Clown » 12 lip 2015, 23:35

Cytowanie siebie jest słabe, ale w tym kawałku z Powrotu wpisałem w sumie wszystko, co chciałem powiedzieć na ten temat:

Być może powinniśmy wszyscy milczeć nieustannie; ciągłe zachowywanie ciszy powinno być naszą jedyną aktywnością. Jak bowiem wyswobodzić się inaczej z oków nazw, pojęć odnoszących się do rzeczy nienazywalnych; słów nieadekwatnych wobec prawdy, słów będących jedynie podstawowym odbiciem pozornych znaczeń rzeczy. Być może milczenie, to uparte, nieugięte milczenie byłoby jakimś rodzajem uwolnienia od kolejnych warstw złudzeń, jakie nakładamy dla siebie dla zapewnienia sobie poczucia bezpieczeństwa, wynikającego z przynależności, z ścisłego umiejscowienia naszego istnienia w całej siatce pojęć i desygnatów. Co oczywiste, bezpieczeństwo ufundowane na złudzeniu jest niczym innym niż kolejnym złudzeniem i w ciągu naszego życia napotykamy na wiele zdarzeń; doświadczamy wielu chwil, gdy to bezpieczeństwo usytuowania w jakimś wspólnym świecie, w jakimś wspólnym języku mającym chronić nas od rozpaczliwej samotności, pryska, rozlatuje się niczym zetlałe nici, którymi pozszywano łachmany skrywające naszą niedostrzegalność. Chcąc za pomocą tej siatki oddać rzeczywiste znaczenie naszego istnienia – znaczenie wynikające z doświadczeń fundamentalnie zmieniających jakość naszego bytu – stajemy się bezradni jak dzieci, które chcąc opowiedzieć rodzicom o strasznym potworze, który przyśnił im się nocą, nie potrafią znaleźć nie tylko słów, które oddałyby skalę ich przerażenia, ale także słów, które mogłyby opowiedzieć to, co było tego przerażenia źródłem w swojej własnej istocie. Tej ułudy doświadczamy także, gdy ktoś chce zmusić nas, byśmy weszli do jego świata i wniknęli w jego życie – nic bowiem nie będzie w stanie sprawić, abyśmy mogli kiedykolwiek i w jakikolwiek sposób zbliżyć się do prawdy tychże ludzi w stopniu, który uprawni nas do rzeczywistego współodczuwania. Możemy zarezerwować sobie na tę potrzebę cały arsenał gestów, ale nigdy nie unikniemy doświadczenia zupełnej bezradności, gdy osoba chcąca, abyśmy przejrzeli najczarniejsze odbicia jej duszy, stanie się dla nas odczuwalnie przezroczysta, nieistniejąca, odosobniona.
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Dramat świadomości.

Postautor: old weirdman » 13 lip 2015, 5:03

To co napiszę może wydać się dziwne jednak całe moje życie umacnia mnie w słuszności tego przekonania. Współodczuwanie,empatia,jakaś metafizyczna wręcz więź-dla mnie coś zupełnie innego niż miłość mężczyzny i kobiety które uważam za niezbyt wzniosłe uczucie (oczywiście to subiektywne odczucie i nie wymagam tu zgody innych forumowiczów)-czułem to poznając w życiu kompletnie różnych ludzi. Mam na myśli to porozumienie o którym Patrycjuszu piszesz;z innymi ludźmi o podobnych doświadczeniach co miało by nas zbliżać do siebie. Co dziwne-bo to co piszesz wydaje się słuszne i logiczne-moje doświadczenia temu przeczą. Całe życie byłem przekonany o istnieniu jakiegoś "czynnika X" który powoduje,że odczujemy z kimś metafizyczną wręcz więź. Być może sam jestem na to nadwyczulony,być może inni czują to inaczej. Po prostu dosłownie po kilku słowach/zdaniach wiedziałem,że ktoś będzie mi bliski w takim najgłębszym znaczeniu. Nie ma znaczenia co on przeżył,co doświadczył,jakie ma poglądy ( bywało,że miał zupełnie inne niż ja co nie stanowiło problemu ani tym bardziej podłoża do konfliktu). Zauważyłem,że to działa w obie strony i te osoby-o których teraz myślę- odczuwały to podobnie. Jestem więc zdania,że prawdziwa,męska przyjaźń-bo o tym tu myślę-jest uczuciem dużo głębszym niż miłość jaką czułem do kobiety i wykracza poza podłoże jakim są wspólne doświadczenia życiowe czy podobne przejścia. Miłość do kobiety jest koniecznością a przyjaźń-wiążąca się z głębokim odczuciem empatii-to zupełnie inne uczucie. Tylko z nielicznymi prawdziwymi przyjaciółmi-których dane mi było mieć w życiu-nie czułem się wyalienowany. Z kobietami zawsze się tak czułem. Nie znaczy to,że mój post jest hymnem pochwalnym dla miłości gejowskiej-nie jestem gejem-po prostu wierzę w prawdziwą,męska przyjaźń która-jak się w życiu przekonałem-tylko ona potrafi znieść prawdziwie uczucie wyalienowania i pokazać nam czym jest współodczuwanie. P.s. Dzięki Dead Clownie za cytat ze wspaniałego POWROTU. Cytowanie POWROTU nigdy nie jest słabe. Nawet jeśli robi to sam autor;-).
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Dramat świadomości.

Postautor: Patrycjusz » 13 lip 2015, 10:56

Dzięki Dead Clown, ująłeś to w "Powrocie" doskonale w sposób bardziej literacki.

old weirdman, rozumiem o czym mówisz - sam mam na chwilę obecną jednego, dobrego, "metafizycznego" przyjaciela. Od pierwszych słów wiedziałem, że nim będzie. Jednak jestem w stanie wskazać elementy, które nas łączą i pozwalają zawiązać porozumienie: zainteresowanie sztuką i nauką, bycie outsiderem, sceptycyzm, "filozofowanie", mizantropia, ścisły umysł i racjonalizm a jednocześnie wrażliwość i rozdmuchane emocje oraz ideały; zespala nas również muzyka, której słuchamy i która jest dla nas zwierciadłem duszy; uwielbienie natury, którą uważamy za absolutną prawdę i potępienie wszelkich ludzkich złudzeń oraz antropocentryzmu; podobny temperament introwertycznego melancholika; dużo by wymieniać. Wiem, że gdybym trafił na inną osobę, która reprezentowałaby te same cechy to również byśmy się dogadali. Jeśli chodzi o miłość damsko-męską to jako zatwardziały romantyk cały czas walczę o jej wartość, ale muszę przyznać, że jest ogromna różnica między tym a właśnie męską przyjaźnią - moja konkluzja jest prosta, między przyjaciółmi nie ma miejsca na przepychanki, walkę o to, kto ma rację, nikt nikomu nie wchodzi w jego życie i nie zmusza ani nie przekonuje zbytnio do czegokolwiek.

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Dramat świadomości.

Postautor: old weirdman » 13 lip 2015, 12:49

Masz rację. I wracając do głównego tematu "Dramat świadomości": autentyczne współodczuwanie jest możliwe ale jest zjawiskiem na tyle rzadkim,że wydaje się niemożliwym. Do tego potrzebny jest rodzaj wrażliwości który pozwala nam widzieć w drugiej osobie "niedostrzegalne", coś co czyni ją w naszych oczach kimś wyjątkowo bliskim i ma to charakter niewymuszony i bardzo naturalny-tak to przynajmniej odczuwamy. To bardzo pozytywne uczucie,pozbawione negatywów charakterystycznych dla stanu zakochania;zazdrości,chęci posiadania,uzależnienia,zmieniania pod wyidealizowany model czy porównywania z innymi. No i tego całego "szaleństwa" charakterystycznego dla miłości;iście narkotycznego głodu za kochaną osobą,zbyt dosłownego odbierania każdego jej gestu,słowa itd. Zgadzam się z Dead Clownem-choć Jego cytat miał uniwersalny charakter- często lepiej milczeć niż mówić. Ludzie za dużo mówią a za mało patrzą sobie w oczy.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Dramat świadomości.

Postautor: Kreuzgang » 13 lip 2015, 14:21

Patrycjusz pisze:nie czujecie, że znaleźlibyście porozumienie z kimś, kto przeszedł podobne rzeczy co wy, zamiast z kimś, kto może i ma podobny charakter itd, ale ma całkowicie inny życiorys?


Tyle że charakter jest w jakimś stopniu pochodną życiorysu. Dla mnie to wszystko się zespala. Człowiek przeżywa to na co pozwala charakter, a charakter jest wypadkową przeżyć. Dodatkowo nie sposób ustalić czy ten kto przeszedł podobne rzeczy, przeszedł je istotnie w sposób podobny. Jak tu już zauważono: to co najbardziej głębokie jest zarazem niemożliwe do oddania słowami.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Dramat świadomości.

Postautor: old weirdman » 13 lip 2015, 15:09

Rozumiem co Patrycjusz miał na myśli. Kreuzgang tu chodzi o coś innego. Patrycjusz pyta czy bliższy nam będzie człowiek którego los z nami połączy jako np. kolegę z pracy który-przy bliższym poznaniu- okaże się posiadaczem podobnego do nas charakteru i kompletnie innego dzieciństwa, przeszłości,czy człowiek o którym-nawet go nie znając jeszcze,np. czytając tylko jego cv-dowiadyjemy się,że miał bardzo podobne jak my przeżycia w życiu mimo,że te nasze zawsze wydawały się nam takie...nietypowe, i gdybyśmy go poznali i okazało się,że bardzo się różnimy,wręcz skrajnie,ale świadomość znajomości jego kolei losu-tak podobnych do naszych-mimo to by powodowała naszą sympatię do niego i niejako przymknięcie oczu na te występujące różnice i w konsekwencji nasza dobra wola (powodowana wspomnieniem identycznej przeszłości) spowodowała by powstanie przyjaźni to czy ta relacja była by silniejsza? Bardziej wyjątkowa-biorąc pod uwagę zbliżone koleje losu które zawsze wydają nam się takie wyjątkowe. Z kolei ja uważam,że autentyczne współodczuwanie-"czucie" innej osoby- to coś niezmiernie rzadkiego i jego pojawienie się zawsze jest trudne do przewidzenia.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".


Wróć do „Psychologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika. i 2 gości

cron