Samobójstwa.

Kącik złych pytań i niewłaściwych odpowiedzi
Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 205
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Samobójstwa.

Postautor: Patrycjusz » 08 mar 2015, 23:38

Czyli coś, o czym każdy z nas myślał i czym się interesuje.

Dyskusja powinna być przednia.

Ja rozpocznę stwierdzeniem, że samobójstwo zazwyczaj jest wynikiem niegodzenia się jednostki na rzeczywistość. Czyli jeśli rzeczywistość nie odpowiada naszym oczekiwaniom, czujemy się źle. Dość prosty mechanizm.

Wyróżniłbym dwa rodzaje samobójców - tych głupich, którzy nurzają się w myślach typu "jestem głupi, gruby, nic nie umiem, nikt mnie nie kocha" oraz tych inteligentniejszych, którzy kończą z życiem z prostego powodu - ból życia przewyższa grozę śmierci i nieistnienia. Czynniki instynktowne, wola życia zanikają. Ja np. nie rozumiem ludzi, którzy przeżyli Auschwitz. Gdybym ja miał taką sytuację, i znikąd nie widziałbym pomocy, zamiast cierpieć kolejne głodówki i cierpienia fizyczne oraz psychiczne - znalazłbym sposób na szybką śmierć (np. poprosiłbym współwięźnia o szybką egzekucję). Oczywiście to przypadek skrajny. Zazwyczaj myśl o tym, że np. nigdy nie będziemy kimś ważnym, wystarcza. Można więc zgodzić się tutaj z tezą, że samobójstwo wynika z dużego ego.
Fiat iustitia, pereat mundus

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Samobójstwa.

Postautor: Dead_Clown » 09 mar 2015, 11:10

Patrycjusz pisze:Ja rozpocznę stwierdzeniem, że samobójstwo zazwyczaj jest wynikiem niegodzenia się jednostki na rzeczywistość. Czyli jeśli rzeczywistość nie odpowiada naszym oczekiwaniom, czujemy się źle. Dość prosty mechanizm.


Brzmi idealistycznie, ale bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że jest raczej efektem niezgodności własnych potrzeb i pragnień z tym, co rzeczywistość ma w dłuższej perspektywie do zaoferowania. Sama rzeczywistość nigdy (prawie nigdy)nie jest źródłem dyskomfortu na tyle poważnego, by zaniechać dalszego życia, raczej dyskomfort bierze się ze zderzenia własnych uwarunkowań z tą rzeczywistością.

Wyróżniłbym dwa rodzaje samobójców - tych głupich, którzy nurzają się w myślach typu "jestem głupi, gruby, nic nie umiem, nikt mnie nie kocha"


To jest trochę bardziej skomplikowane. Inteligencja nie ma za wiele wspólnego z odpornością psychiczną, a trudno brak odporności psychicznej nazwać głupotą. Istotnie, są ludzie, dla których deficyt urody, spełnienia w relacjach z innymi, realizacji planów życiowych itd. są dostatecznymi powodami do samobójstwa – ale to nie jest, moim zdaniem, kwestia „głupoty”, tylko braku odpowiedniego mechanizmu, który zabezpiecza przed totalnym uzależnieniem oceny własnego życia od kryteriów, przed jakimi stawia człowieka sytuacja społeczna.

Nie można też zaprzeczyć, że te deficyty rzeczywiście mogą dla kogoś stanowić tak duże źródło cierpień, że suma plusów z pozbawienia się życia przekracza sumę plusów z pozostania przy życiu. Ale znów – to nie jest kwestia inteligencji, tylko odporności. W wypadku niektórych ludzi ta odporność jest zerowa, co może bez najmniejszego problemu iść w parze z wysoką inteligencją (wtedy być może nawet łatwiej zracjonalizować sobie własny pęd ku śmierci).

oraz tych inteligentniejszych, którzy kończą z życiem z prostego powodu - ból życia przewyższa grozę śmierci i nieistnienia.


W wypadku tych „głupich” przecież jest dokładnie tak samo – „ból życia przewyższa….”. Odczucie bólu jest pozaintelektualne, odczucie bólu tak duże, że zanika instynkt samozachowawczy tym bardziej. Tak samo – tzw. gruba skóra, absolutne pogodzenie się ze sobą i ze światem również są pozaintelektualne – inteligencja pomaga jedynie zracjonalizować zaistniały uprzednio stan.

Zawsze bardzo irytowało mnie takie stawianie sprawy: „zabił się z byle głupstwa”. I jakoś umyka ludziom bardzo prosty i oczywisty fakt, że dla kogoś to „byle głupstwo” może stanowić rzecz tak przykrą, tak dotkliwą i nieodwołalną, że czyniącą życie niemożliwym.
Myślę, że raczej można próbować bardzo ogólnie i na bardzo grząskim gruncie spróbować poczynić rozróżnienie pomiędzy tymi, którzy decydują się na samobójstwo wskutek stanu psychicznego, w jaki wpędziła ich sytuacja życiowa (przytłaczająca większość; abstrahuję już od tego, jaka jest zewnętrzna ocena tej sytuacji) i tych, którzy decydują się na samobójstwo wskutek czystej, zimnej kalkulacji zysków i strat (wypadki sporadyczne).

Ja np. nie rozumiem ludzi, którzy przeżyli Auschwitz.


A ja rozumiem. Powodów, dla których pragnęli żyć, może być niezliczona ilość. Pierwszy, najsilniejszy – to po prostu instynkt przetrwania. Drugi – być może dla niektórych całkiem racjonalna myśl, że samobójstwo będzie wyręczeniem tego, kto wpędził ich w cierpienie, a tym samym przyznanie mu racji. Trzeci – uwikłanie w relacje z innymi ludźmi (mam rodzinę, którą muszę się opiekować, są ludzie, . Czwarty – wiara w tymczasowość sytuacji, w której się znaleźli. Piąty – znieczulenie i przystosowanie, uznanie sytuacji, w jakiej się znaleźli, za normalną.

Zazwyczaj myśl o tym, że np. nigdy nie będziemy kimś ważnym, wystarcza. Można więc zgodzić się tutaj z tezą, że samobójstwo wynika z dużego ego.


Myślę, że to jest jakiś całkowity margines przypadków samobójczych.
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 205
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Samobójstwa.

Postautor: Patrycjusz » 09 mar 2015, 13:30

Dead_Clown pisze:dyskomfort bierze się ze zderzenia własnych uwarunkowań z tą rzeczywistością.


Jak dla mnie między tam, a stwierdzeniem, że "rzeczywistość nie odpowiada naszym oczekiwaniom" można postawić znak równości.

Jeśli chodzi o inteligencję, to trochę popełniłem samobója (hoho), bo większość osób piszących na forach o autoagresji czy depresji wypowiada się dość inteligentnie (mówię teraz o inteligencji jako takiej, a nie IQ czy matematycznej). Racja, to raczej problem odporności. Powiązałbym to z faktem, że wśród pesymistów np. na tym forum, nie znajdziemy ludzi, którzy pocieszają się myślą pt. "będzie lepiej", a w avatarze mają jakiś obrazek z "temysli.pl" - tak popularne wśród optymistów. W całej tej głupocie chodzi mi o to, że jest taki próg, gdzie myśli autoagresywne przybierają skrajną postać, ofiara własnych myśli zazwyczaj nie zdaje sobie sprawy z ich przyczyny, to właśnie napędza przemysł psychoterapii. Ofiara tego stanu bierze całą winę na siebie bez jakiejkolwiek racjonalizacji. Kiedy komuś dzieje się źle, zamiast racjonalnie pomyśleć, że tak wcale być nie musi i przerwać ten koszmar, myśli, czemu go to spotyka, czym sobie na to zasłużył i znajduje w sobie cechy, które mogą do tego prowadzić. W przypadku rzeczywistej winy może to doprowadzić do przysłowiowego "wzięcia się za siebie". Ale w większości przypadków, na depresyjnych forach czytamy po prostu "czuję się źle, nie mam siły, czuję się głupi" i cały pic generalnie polega na znalezieniu przyczyny swojego stanu i dążeniu do jego poprawy.

Z tym Auschwitz racja, widocznie jestem tak egocentrycznym dupkiem, że jakbym przeżywał to co oni, jakoś nie miałbym na myśli mojej rodziny czy państwa tylko własny tyłek. Zresztą, ile jest "odważnych", którzy deklarują się jako potencjalni żołnierze (patrz KNP), a gdyby przyszło co do czego, ostatnie o czym by myśleli, to wziąć do ręki karabin. Krytyka osób torturowanych, którzy wydali swoich, zawsze bardzo mnie bolała i miałem ochotę przyłożyć takiej osobie rozgrzany pręt do nerek.
Fiat iustitia, pereat mundus

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Samobójstwa.

Postautor: seahorse » 09 mar 2015, 20:06

Patrycjusz pisze:Wyróżniłbym dwa rodzaje samobójców - tych głupich, którzy nurzają się w myślach typu "jestem głupi, gruby, nic nie umiem, nikt mnie nie kocha" oraz tych inteligentniejszych, którzy kończą z życiem z prostego powodu - ból życia przewyższa grozę śmierci i nieistnienia.

Oprócz tych dwu wymienionych powodów emocjonalnych są też jeszcze samobójstwa zamachowców (kamikaze, ataki islamistów), honorowe (seppuku), obrzędowo-religijne (sokushinbutsu, sati), obronne (uniknięcie wzięcia w niewolę), w proteście politycznym (samospalenie, zagłodzenie się na śmierć), czy nawet artystyczne (jakiś japoński malarz skoczył kiedyś z wieżowca na białe płótno, czyniąc z niego tym samym swój ostatni obraz). Ale nie wiem, czy z punktu widzenia poruszanej przez nas tematyki są one interesujące.

Myślę, że natomiast ciekawa do rozważenia jest możliwość (czy nawet powinność bądź konieczność) samobójstwa jako bezpośredniego wniosku płynącego z refleksji intelektualnej nad życiem jako takim - przykładowo samobójstwo Philippa Mainländera mogłoby być za takowe uznane. Oczywiście pojawia się tu problem, o którym zahaczył już Dead_Clown - trudno przeważnie w sytuacji osób o skłonnościach melancholijnych jednoznacznie rozdzielić podłoże emocjonalne od postaw intelektualnych, a w szczególności rozstrzygnąć, które z nich jest przyczyną a które skutkiem, które jest faktyczną genezą samobójstwa, a które jedynie dodatkowym efektem ubocznym. Ostatecznie pewnie w każdym przypadku można robić psychoanalizę i doszukiwać się skłonności depresyjnych, ale nawet jeśli w takich przypadkach mamy do czynienia z racjonalizacjami, to i przecież racjonalizacje mogą być jednak racjonalne - w takim sensie, że mogą być same w sobie nieemocjonalnymi, obiektywnie ważnymi racjami za podjęciem pewnego działania. W szczególności właśnie: mogą być to racje za samobójstwem.

hikikomori_boi
Posty: 11
Rejestracja: 27 lut 2015, 23:08

Re: Samobójstwa.

Postautor: hikikomori_boi » 10 mar 2015, 18:40

Nihilizm wyleczył mnie z myśli o popełnieniu samobójstwa. Kiedyś traktowałem życie jako coś wartościowego, pewien dar, frustrowałem się, gdy rzeczywistość i ja sam nie spełniałem moich oczekiwań. Później spojrzałem na to wszystko z dystansem, odizolowałem się od życia, pomogło. Nie ma dla mnie znaczenia czy będę żył czy nie, więc z braku chęci poczynienia wysiłku w stronę odebrania sobie życia, żyję dalej.
Naiwnym jest myśleć, że nie umrze się nigdy. Jeszcze naiwniejszym, że umrze się jutro.

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Samobójstwa.

Postautor: Dead_Clown » 11 mar 2015, 10:59

No właśnie, poruszyłeś bardzo ciekawy problem.

Większość ludzi identyfikuje pesymizm jako furtkę / drogę wprost do depresji i samobójstwa. A tymczasem może być wprost przeciwnie - pesymizm może mieć niezaprzeczalne walory terapeutyczne i ochronne.

Cierpienie wielkiej rzeszy ludzi, którzy targnęli się na własne życie było w jakimś sensie spowodowane tarciem pomiędzy realiami a własnymi oczekiwaniami wobec tych realiów. Oczekiwaniami wywiedzionymi wprost z całej optymistycznej propagandy "koniecznego sukcesu na każdym polu życia". "Będzie pięknie, mówili. Będzie wspaniale, mówili. Będziesz zawsze szczęśliwy, mówili".
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Samobójstwa.

Postautor: old weirdman » 11 mar 2015, 18:33

Dead Clown ma rację;kolega wcześniej również. Nigdy nie biorę udziału w rozmowach na forum poza działem Sztuka ale tym razem zrobię wyjątek. Myśli samobójcze towarzyszyły mi-praktycznie- od zawsze;to niejako część mojego życia. Więc dlaczego wciąż tu jestem? Pomógł mi buddyzm zen który później zamieniłem na nihilizm albo w zasadzie z nim połączyłem;coś w rodzaju nihilistycznego buddyzmu. Co to oznacza w praktyce? Zawsze fascynowały mnie gdzieś wyczytane zdania z zen;żyj tak jakby dzisiejszy dzień był twoim ostatnim. Jutro nie istnieje. Kiedy rano wstajesz pamiętaj,że to twój ostatni dzień życia. Bądź gotowy odejść. Później;dzięki pewnym życiowym doświadczeniom(kiedy poznałem jak przerażające a zarazem "kruche" jest zycie), zainteresowaniom nihilizmem,wielogodzinnym medytacjom,doszedłem do ostatecznej zasady mojego czasowego przebywania na tej planecie:już umarłeś ale jeszcze tego nie zauważyłeś. I nagle wszystko okazało się proste. Nic już nie miało znaczenia (poza moją ukochaną literaturą weird),wszystkie problemy zniknęły. A samobójstwo? Nie można zabić kogoś kto już jest martwy. Tak więc zgadzam się z kolegami,że nihilizm,pesymizm (czy buddyzm) są drogą ponad alternatywą;życie czy śmierć.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

hikikomori_boi
Posty: 11
Rejestracja: 27 lut 2015, 23:08

Re: Samobójstwa.

Postautor: hikikomori_boi » 21 mar 2015, 18:35

Dead_Clown pisze:Większość ludzi identyfikuje pesymizm jako furtkę / drogę wprost do depresji i samobójstwa. A tymczasem może być wprost przeciwnie - pesymizm może mieć niezaprzeczalne walory terapeutyczne i ochronne.

Cierpienie wielkiej rzeszy ludzi, którzy targnęli się na własne życie było w jakimś sensie spowodowane tarciem pomiędzy realiami a własnymi oczekiwaniami wobec tych realiów. Oczekiwaniami wywiedzionymi wprost z całej optymistycznej propagandy "koniecznego sukcesu na każdym polu życia". "Będzie pięknie, mówili. Będzie wspaniale, mówili. Będziesz zawsze szczęśliwy, mówili".


Zależy jak rozumiemy pesymizm, czy jako negatywne nastawienie do przyszłości i tzw. "tworzenie czarnych scenariuszy"(defetyzm) czy jako negatywne nastawienie do życia jako całości i dominacja cierpienia nad jednostkowymi przyjemnościami.

W pierwszym przypadku rzeczywiście możemy mówić o jego ochronnych, a wręcz zbawiennych walorach. Im więcej nas optymistycznej postawy i wyidealizowanych wyobrażeń na temat rzeczywistości tym bardziej się zawodzimy. Jeśli przyjąć skalę -1(zawód naszych oczekiwań), 0(spełnienie naszych oczekiwań), +1(pozytywne zaskoczenie) to w przypadku optymizmu zawsze jesteśmy na -1 bądź 0, natomiast w przypadku fatalizmu/pesymizmu na 0 lub +1. Nasz umysł zawsze wyobrażenie w sposób skrajny, zatem niemalże niemożliwe jest, aby ziściły się idylliczne wizje naszej przyszłości, jeśli takowe tworzymy, niemożliwym jest zatem również to, aby spełniły się koszmarne wizje krańcowej i bezdennej rozpaczy. Zatem można powiedzieć, że będąc pesymistami( a właściwie defetystami) zawsze pozytywnie się zaskakujemy (pesymizm pozwala oszczędzić sobie rozczarowań, hehe).

Jednakże jeśli wziąć pod uwagę drugi przypadek, który moim zdaniem bardziej wpasowuje się do samej definicji pesymizmu to może on jednoznacznie implikować myśli samobójcze, ponieważ w tym przypadku postrzegamy nie tylko przyszłość jako pełną cierpienia, ale również teraźniejszość i przeszłość, co nawarstwia się, kumulując gniew i chęć do odebrania sobie życia.


Konkludując mógłbym rzec, że lekarstwem na pesymizm jest nihilizm, który nie dewaluuje wartości zarówno te dobre jak i te złe, filozoficzna sztuka przetrwania wyrażająca się w obojętności na własne cierpienie i zdystansowaniu do rzeczywistości, spokojem niemalże ascetycznym.
Naiwnym jest myśleć, że nie umrze się nigdy. Jeszcze naiwniejszym, że umrze się jutro.

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Samobójstwa.

Postautor: old weirdman » 22 mar 2015, 10:08

Hikikomori_boi- dokładnie zgadzam się z Tobą i wierzę w psychologiczny nihilizm;dziś jeśli spotyka mnie coś niemiłego po prostu śmieję się. Bawią mnie wszelkie porażki,to wszystko wydaje się śmieszne i bez znaczenia. W moim przypadku poza nihilizmem dochodzi miłość do weird fiction i filozofii z nią związanych;weirdrealizm czy kosmicyzm. Prosty przykład;za miesiąc może w nas uderzyć asteroida,więc jaki ma sens to,że szef nie dał ci awans a dołożył obowiązków. Może ten szef za miesiąc dostanie raka a ty wygrasz w totka. Naiwne? Nie takie przypadki widziałem w życiu.Podsumowując;życie jest cierpieniem ale to nie powód,żeby nie próbować go sobie umilić ale tak aby działanie nie było chwilowe,krótkotrwałe ale miało silne właściwości terapeutyczne;w moim przypadku to właśnie literatura weird fiction. Paradoksalnie pesymistyczne weird fiction działa na mnie terapeutycznie ale ten paradoks jest pozorny;uważam,że literatura nie pesymistyczna nie zawiera tego ładunku egzystencjalnego realizmu który jest niezbędny aby ta literatura na mnie działała. A np. komedie,zwłaszcza romantyczne;nie ma nic bardziej dołującego właśnie przez ten brak realizmu w nich. Zresztą kiedyś coś podobnego napisała mi pewna znajoma;że czyta horrory ponieważ życie- później -nie wydaje jej się takie straszne. Różnica polega na tym,że to o czym mówiła ona to pewnego rodzaju oszustwo;celowe szokowanie się literaturą grozy żeby później łagodniej odbierać "zwyczajne życie",podczas gdy pesymistyczne weird fiction jest rodzajem "mrocznego oświecenia";pokazuje "najprawdziwszą prawdę" kim jesteśmy,jak naiwne są nasze złudzenia,marzenia o dostatnim,szczęśliwym,bezproblemowym życiu,w zdrowiu i długowieczności,o wolności którą wywalczyliśmy,niezależności itd. Pomaga cenić drobne szczęścia które się zdarzają każdego dnia który-przecież-może być naszym ostatnim dniem na ziemi. I uświadomić sobie (to o czym pisał już Dead Clown),że wszyscy jedziemy na tym samym wózku. Wszyscy jesteśmy tylko kukiełkami animowanymi na jakiś nieznany nam czas;bez żadnego sensu i nadrzędnego celu. Więc przeżyjmy ten czas najlepiej jak umiemy kierując się wrażliwością (bo wszyscy jesteśmy przecież tacy sami a każde życie jest warte dokładnie tyle samo) a nie ślepym,ewolucyjnym pędem do zwyciężania za wszelką cenę.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

Awatar użytkownika
Dziuplodzialka
Optymista
Posty: 27
Rejestracja: 19 lis 2015, 10:22
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Re: Samobójstwa.

Postautor: Dziuplodzialka » 20 lis 2015, 11:56

A może po prostu ludzie zbyt poważnie traktują swoje życie.


Wróć do „Psychologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron