Wiara w sens a poziom empatii

Kącik złych pytań i niewłaściwych odpowiedzi
Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Wiara w sens a poziom empatii

Postautor: Dead_Clown » 05 lut 2015, 18:22

Dobry artykuł o tym, jak wypieranie świadomości bezcelowości i bezprzyczynowości zdarzeń na świecie redukuje jednocześnie poziom empatii:
Believing that life is fair might make you a terrible person
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

badz
Posty: 2
Rejestracja: 09 lut 2015, 22:33

Re: Wiara w sens a poziom empatii

Postautor: badz » 10 lut 2015, 12:45

Nie czytałem artykułu, ale mówiąc za Rimbaudem, moralność jest słabością umysłu. Empatia wynika z moralności, a moralność budujemy w oparciu o normy społeczne, które często zabijają naturę człowieka. Zresztą w społeczeństwie dobro i zło jest odbierane na tej zasadzie, że jeżeli pasujesz - jesteś dobry, jeżeli cytujesz - masz rację, wystarczy krzywy nos, podarte spodnie i zmierzwione włosy, a ludzie podprogowo odbierają cię jako złego.

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Wiara w sens a poziom empatii

Postautor: Kreuzgang » 10 lut 2015, 15:59

badz pisze:moralność jest słabością umysłu. Empatia wynika z moralności, a moralność budujemy w oparciu o normy społeczne, które często zabijają naturę człowieka.


Nie zgodzę się. Uważam, że empatia w ten czy inny sposób jest wpisana w naturę ludzką. I ma bardzo praktyczny wymiar, umożliwiający nam budowanie społeczeństw i funkcjonowanie w nich. Z drugiej strony bywają przypadki w których moralność jednostki staje wbrew normom społecznym, urastając do rangi heroizmu (Schindler ratujący żydów).

Myślę też, że powinniśmy rozgraniczyć pomiędzy moralnością rozumianą jako podporządkowanie normom (czasem bezrefleksyjne); a wypływającą z głębi człowieka empatią, czasem nie mającą nic wspólnego z panującymi wokół normami, a czasem wręcz stającą im wbrew ( Chrystus zakazujący ukamienowania cudzołożnicy).

Owszem, bywają reguły społeczne, które wypierają pewne aspekty natury ludzkiej, prowadząc do konfliktów wewnętrznych; jednakże jednoznaczne utożsamienie etyczności ze słabością mam za błąd, podobnie jak utożsamienie siły z wartością. Siła (szeroko pojmowana) bywa elementem opresji i źródłem krzywdy. A cierpieć nie chce nikt.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Lunatic
Posty: 3
Rejestracja: 10 lut 2015, 9:45

Re: Wiara w sens a poziom empatii

Postautor: Lunatic » 10 lut 2015, 19:49

Uważam, że empatia w ten czy inny sposób jest wpisana w naturę ludzką.


Warto się zastanowić, czy ludzie są dobrzy, czy źli z natury. Jeżeli uznamy, że jesteśmy źli od urodzenia, to empatia jest konwencją społeczną, której się uczymy.
“Look at your body— A painted puppet, a poor toy Of jointed parts ready to collapse, A diseased and suffering thing With a head full of false imaginings. —The Dhammapada”

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Wiara w sens a poziom empatii

Postautor: Kreuzgang » 10 lut 2015, 20:29

Lunatic pisze:Warto się zastanowić, czy ludzie są dobrzy, czy źli z natury. Jeżeli uznamy, że jesteśmy źli od urodzenia, to empatia jest konwencją społeczną, której się uczymy.


Znajdziemy argumenty na poparcie każdej z opcji. :) Kwestię, że moralność jest subiektywna i mocno zależna od kultury i epoki, również pominę.

Ale warto w tym kontekście zadać pytanie: Skoro jesteśmy źli od urodzenia, to kto stworzył i utrzymuje konwencję dobra oraz jak wytłumaczyć jego przejawy? A jeśli z kolei jesteśmy dobrzy, to skąd wszechobecność zła?

Ja uważam, że jesteśmy względni jako ludzkość, niejednoznaczni. Danego człowieka można wykształcić tak, że w jednych okolicznościach zostanie świętym, a w innych masowym mordercą - co oczywiście będzie znaczącym uproszczeniem.

Jednego z głównych problemów życia upatruję w tym, że nasze popędy i pogoń za nimi spychają nas w regiony w których albo sami cierpimy ( nie mogąc ich spełnić) albo krzywdzimy innych na drodze do tegoż spełnienia bądź na jego skutek. Że jesteśmy oddani na pastwę popędów, oddani ich zaspokajaniu. A każdy moment satysfakcji jest niczym więcej jak zniesieniem jakiejś niedogodności.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Wiara w sens a poziom empatii

Postautor: Dead_Clown » 10 lut 2015, 21:05

Ponieważ trochę rozmowa zeszła w innym kierunku, spróbuję jakoś nawiązać do problemu, który za artykułem wydał mi się bardzo frapujący.

Mianowicie, teza jest następująca: im więcej w tobie wiary w celowość i przyczynowość zjawisk na świecie, tym niższy poziom empatii cię charakteryzuje. Świadczy o tym często spotykany mechanizm obwiniania ofiar - ludzie, którzy silnie wierzą w porządek, w słuszność ścisłych relacji przyczynowo-skutkowych, często przejawiają również skłonność do odrzucania cierpienia drugiego człowieka albo do odmawiania cierpiącemu człowiekowi prawa do przeżywania tego cierpienia. Wynika to z prostej jak cep logiki: skoro cierpisz, to znaczy, że sobie zasłużyłeś.

W naszej kulturze ten mechanizm jest obecny na wielu poziomach, ujawnia się w wielu sytuacjach. Zgwałcono kobietę? Przecież ubierała się jak dziwka, sama sprowokowała! Islamscy terroryści zabili rysowników satyrycznej gazety? Obrażali Proroka, więc stało się to, czego należało oczekiwać! Sami sprowokowali! Sąsiad zachorował na raka? No przecież, całe życie palił papierosy! Jakiś menel umarł na ulicy jako bezdomny? Jakby się nie rozpił, to nie wpadłby w bezdomność! Sam sobie zawinił! Kobieta żebrze z gromadką dzieci? Winna, trzeba było nie rodzić tyle bachorów! Że Hitler chciał wygubić Żydów? No, przecież miały żydki swoje za uszami! Albo teraz: kosowscy Albańczycy z powodu biedy masowo uciekają z Kosowa? Ha, chcieli wolności i niepodległości, no to ją mają! Przykłady można mnożyć w nieskończoność, a wszystkie daje się podsumować tym okrutnym powiedzeniem: jak nie uważałeś co robisz, to teraz rób, co uważasz.

W kulturach, które były silnie ukierunkowane na celowość i silnie uregulowanie doktryną obejmującą całą rzeczywistość, jak na przykład w społeczeństwach silnie religijnych, ludzkie nieszczęście było i jest często odbierane jako "kara boska". Jeżeli cierpisz, to znaczy, że sobie na to cierpienie zapracowałeś. Dla ludzi wierzących w cel i przyczynę jako regulatory idealnego, sprawiedliwego ładu i porządku rzeczywistości, w którym nie ma miejsca na przypadek, cierpienie jest dowodem winy. W to myślenie wplątują się nawet ofiary: słynne "Dlaczego ja? Czym sobie zasłużyłem na ten los?" to potwierdza: do końca chce się chronić poczucie, że świat jest sprawiedliwy, poukładany. Do tego stopnia, że neguje się własne dobro lub własną niewinność.

Poruszacie kwestię dobra i zła, a tymczasem pytanie o dobro i moralność jest tutaj o tyle ciekawe, że wprost wynika z innego problemu: jeżeli uznajesz, że świat nie podlega przypadkowi albo że totalnie mu podlega, to w zależności od przekonania, twój stosunek do dobra i zła oraz ich uobecnień w życiu innych ludzi będzie diametralnie inny.

W tekście, który zalinkowałem, wniosek jest bardzo mocny: spychanie winy za cierpienie na cierpiącego, wpisywanie jego cierpienia w cały system przyczyn i skutków, jest mechanizmem obronnym, którym ludzka psychika zabezpiecza się przed poczuciem dławiącego bezsensu oraz przed poczuciem, że jej los nie zależy od niej samej. I ja się z tym wnioskiem zgadzam.
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Wiara w sens a poziom empatii

Postautor: Kreuzgang » 10 lut 2015, 21:21

Dead_Clown pisze:: słynne "Dlaczego ja? Czym sobie zasłużyłem na ten los?" to potwierdza: do końca chce się chronić poczucie, że świat jest sprawiedliwy, poukładany. Do tego stopnia, że neguje się własne dobro lub własną niewinność.


Dobrze napisane. Dodam, że pytanie należałoby odwrócić i zapytać: "A dlaczego nie ja? Dlaczego mnie miałoby nie spotkać?". Zupełnie tak, jakby w przypadku całej reszty podobny obrót spraw był czymś oczywistym.

Na skutek wspomnianego mniemania okazuje się, że mamy tendencję nie myśleć o sobie jako o statystycznym członku społeczeństwa, a kimś wyjątkowym. Co gorsza, przeświadczenie o własnej unikalności i odporności na złe zdarzenia jest czymś powszechnym:

- Nie, to na pewno nie nowotwór,
- Żona nigdy by mnie nie zdradziła,
- Nigdy nie spowoduję poważnego wypadku samochodowego,
- Nasze dziecko urodzi się zdrowe,
- Na pewno nie złamię karku skacząc na główkę do tego jeziora.

I tak dalej...
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Awatar użytkownika
nihil reich
Optymista
Posty: 41
Rejestracja: 07 lut 2015, 21:23

Re: Wiara w sens a poziom empatii

Postautor: nihil reich » 11 lut 2015, 13:37

Dead_Clown pisze:W kulturach, które były silnie ukierunkowane na celowość i silnie uregulowanie doktryną obejmującą całą rzeczywistość, jak na przykład w społeczeństwach silnie religijnych, ludzkie nieszczęście było i jest często odbierane jako "kara boska". Jeżeli cierpisz, to znaczy, że sobie na to cierpienie zapracowałeś. Dla ludzi wierzących w cel i przyczynę jako regulatory idealnego, sprawiedliwego ładu i porządku rzeczywistości, w którym nie ma miejsca na przypadek, cierpienie jest dowodem winy. W to myślenie wplątują się nawet ofiary: słynne "Dlaczego ja? Czym sobie zasłużyłem na ten los?" to potwierdza: do końca chce się chronić poczucie, że świat jest sprawiedliwy, poukładany. Do tego stopnia, że neguje się własne dobro lub własną niewinność.

Czy aby na pewno? Księga Hioba zdaje się zaprzeczać temu, co piszesz. Ludzie zdawali sobie sprawę z tego, że cierpienie dotyka również niewinnych, i potrafili to sobie w ramach własnej wiary uzasadnić. Kiedy nieszczęście dotknęło kogoś uznawanego za grzesznika, to rzeczywiście brano to (i gdzieniegdzie wciąż się bierze) za przykład kary boskiej, jednak nie każde nieszczęście postrzegano jako efekt grzechu (chyba że grzechu pierworodnego).
They give birth astride of a grave, the light gleams an instant, then it's night once more.

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Wiara w sens a poziom empatii

Postautor: Dead_Clown » 11 lut 2015, 20:02

Oczywiście masz rację - Księga przestrzega przed przypisywaniem cierpienia do winy, choć samego cierpienia w sumie też nie tłumaczy. Mea culpa i niedopatrzenie.

Z drugiej strony Księga Hioba w pewien sposób potwierdza istnienie mechanizmu, o którym mowa. Przyjaciele Hioba, również bogobojni, przedstawiają dokładnie ten sam pogląd (sposób myślenia), o którym wspomniałem – wnioskują winę Hioba z faktu dotknięcia go cierpieniem (zostają ostatecznie ukarani za takie postawienie sprawy, ale ich argumentacja jest symptomatyczna i właśnie ona dowodzi mechanizmu, którego temat dotyczy – z planu absolutnego porządku winy/kary - skutku/przyczyny usuwa się współczucie wobec cierpiącego).
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

Vulpes Inculta
Pierwsze wątpliwości
Posty: 119
Rejestracja: 14 lut 2015, 23:20

Re: Wiara w sens a poziom empatii

Postautor: Vulpes Inculta » 15 lut 2015, 1:10

.
Ostatnio zmieniony 14 lut 2019, 16:37 przez Vulpes Inculta, łącznie zmieniany 1 raz.


Wróć do „Psychologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika. i 3 gości

cron