Amnezja organiczna w wersji ekstremalnej

[Vaeltaja]

Tytułem wstępu chciałbym wszystkich powitać. Od jakiegoś czasu nieustannie zaprzątam sobie głowę myślą o tym,
że postrzegamy świat w odniesieniu do naszej bazy danych, czyli pamięci. Na tej podstawie zakładamy, że świat obiektywnie
istnieje, ale każdy z nas w nieco inny sposób go postrzega. Zawsze jednak w odniesieniu tak naprawdę do wspomnień zgodnie stwierdzamy,
że mamy wspólny grunt pod nogami, a nad nami krąży księżyc. Ale czy na pewno?

Całkowita amnezja organiczna, a konkretnie jej wsteczna odmiana cechuje się tym, że nasza przeszłość (czyli przewodnik) w odniesieniu do danego momentu, przestaje istnieć. Załóżmy czysto hipotetycznie, że cierpimy na tego rodzaju schorzenie w wersji "extreme", czyli tracimy pamięć w nieskończenie małych interwałach czasu. W zasadzie na tyle małych, że nie mamy możliwości doświadczania czegokolwiek - tabula rasa na wieki. Wobec tego cała "obiektywna" skorupa (załóżmy, że świat fizyczny) w tym momencie przestaje dla nas istnieć, bo tak naprawdę nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że poza nieskończenie krótkim "błyskiem" przed oczami cokolwiek istnieje. Nie mamy pojęcia kim i gdzie jesteśmy i nie dane nam będzie się dowiedzieć. Nie wiem, zawieszeni pomiędzy światami (?). Załóżmy, że na to schorzenie cierpi dosłownie każdy. Taka myśl skłania mnie do tego, że to świadomość tworzy rzeczywistość, a bez obserwatora jej po prostu nie ma. Biocentryzm, tak to się nazywa? Wydaje nam się, że jesteśmy razem na tym świecie, ale to tylko iluzja, wynikająca z tego, że znajdujemy obiekty, które postrzegamy tak samo, ale tylko dlatego, że zostaliśmy obdarzeni podobnymi narzędziami poznawczymi. W związku z tym, że jednak nie każdy z nas cierpi na ekstremalną odmianę amnezji wstecznej, to mamy możliwość doświadczania czegokolwiek i dzięki temu jesteśmy w stanie cokolwiek stwierdzić. Znaczna część ludzi jest "subiektywna w ten sam sposób", więc wrzucając ich do jednego worka można stworzyć grupę, której członkowie tak bardzo są do siebie podobni, że ich świat wydaje się obiektywny. Nie są świadomi tego, że to jedna z alternatyw. W bardzo dużym uproszczeniu. Co o tym sądzicie?

[saikodasein]

Taka wizja mnie nie przekonuje, bo zakłada że brak ludzi=brak obserwatora, ale świat sam w sobie nim jest (nie mówiąc o roślinach i zwierzętach). Uformowała się planeta i nie ważne czy istnieje jakaś wspólna koncepcja rzeczywistości czy nie, każdy kto się na niej znajdzie i uda w tamtą stronę wpadnie w przepaść i nie potrzeba do tego żadnych obserwatorów aby tak się stało. Być może nie ma niczego, co mogłoby nawet nazwać to co się wydarzyło, ale rzeczy się dzieją niezależnie od tego. Obiektywny obraz rzeczywistości nie istnieje tylko w sposób jaki widzimy/słyszymy/czujemy, ale to wszystko tam istnieje w jakiejś formie. Jeśli we Wszechświecie nie ma żadnego obserwatora, to nie znaczy że ów rzeczywistość nie ma miejsca, tylko nie ma co tego zaobserwować, ale gdy kogoś tam nagle wrzucimy to wszystko znajdzie, łącznie z historią tamtego miejsca.

Z amnezją też jest nie lada zabawa, bo mięśnie jednak zawsze pamiętają, instynktownie jak zwierzęta. Pospolita amnezja przecież raczej narusza osobowość, a nie wyuczone rzeczy jak język czy jazda na rowerze.

[Vaeltaja]

No tak, ale nie możemy obiektywnie stwierdzić, że ta przepaść tam w ogóle jest mimo, że wydaje się wybitnie realna. Chyba, że odnosząc się do aktualnego stanu świadomości, z którym wiążą się pewne procesy poznawcze. Może to wszystko jest zbyt abstrakcyjne, bo próbuje odnieść się do czegoś, co jest poza naszymi wyobrażeniami. Poza tym, że coś tam jest w jakiejś formie stwierdzamy na podstawie zakodowanej w nasz aktualny stan świadomości bezbłędnej autosugestii.

Jeśli we Wszechświecie nie ma żadnego obserwatora, to nie znaczy że ów rzeczywistość nie ma miejsca, tylko nie ma co tego zaobserwować, ale gdy kogoś tam nagle wrzucimy to wszystko znajdzie, łącznie z historią tamtego miejsca.

Zgadzam się. Ja tylko założyłem, że jest to w jakimś mniejszym lub większym stopniu prawdopodobne, ale bynajmniej nie pewne. Zakładając równoległość światów, można przypuścić, że różnią się one od siebie naturą i istnieją w pewnej hierarchii. Na przykład "Świat A" trwa, będąc sam sobie obserwatorem, a "Świat B" istnieje dopóty, dopóki "Świat A" jest jego obserwatorem. Abstrakcja.

Z amnezją też jest nie lada zabawa, bo mięśnie jednak zawsze pamiętają, instynktownie jak zwierzęta. Pospolita amnezja przecież raczej narusza osobowość, a nie wyuczone rzeczy jak język czy jazda na rowerze.

Masz rację. To o czym napisałem, to choroba, która nie istnieje, a przynajmniej nie została udokumentowana. Chodziło mi o wspomnienia, które w tym momencie tracimy, a które mogły wiązać się na przykład ze zdarzeniami odebranymi w podobny sposób przez różne osoby, co byłoby podstawą do stwierdzenia: "Ok koledzy, z waszej relacji wynika, że wszyscy doświadczyliśmy tej samej rzeczy, więc zgodnie stwierdzamy, że dla nas to istnieje".

[Vulpes Inculta]

Załóżmy czysto hipotetycznie, że cierpimy na tego rodzaju schorzenie w wersji "extreme", czyli tracimy pamięć w nieskończenie małych interwałach czasu. W zasadzie na tyle małych, że nie mamy możliwości doświadczania czegokolwiek - tabula rasa na wieki. Wobec tego cała "obiektywna" skorupa (załóżmy, że świat fizyczny) w tym momencie przestaje dla nas istnieć, bo tak naprawdę nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że poza nieskończenie krótkim "błyskiem" przed oczami cokolwiek istnieje. Nie mamy pojęcia kim i gdzie jesteśmy i nie dane nam będzie się dowiedzieć. Nie wiem, zawieszeni pomiędzy światami (?).

Choć na ogół jestem wielce sceptyczny wobec ćpuńskiej filozofii, tak muszę zauważyć, że coś podobnego (chociaż pewnie nie w takim stopniu) da się uzyskać po nażarciu dysocjantów. "Rzeczywistość" w tym stanie przypomina film złożony z klatek tysięcy różnych tytułów; to co się działo przed chwilą nie ma żadnego powiązania z teraźniejszością, a o przyszłości przestaje myśleć w zasadzie całkowicie (dlatego m.in. znika poczucie wstydu).

Obiektywny obraz rzeczywistości nie istnieje tylko w sposób jaki widzimy/słyszymy/czujemy, ale to wszystko tam istnieje w jakiejś formie.

Skąd wiesz? :)

[saikodasein]

Za dużo abstrakcji i gdybania, aż mnie głowa zaczyna od tego boleć :P Nie wydaje mi się by obserwator był konieczny do istnienia czegokolwiek.

"Ok koledzy, z waszej relacji wynika, że wszyscy doświadczyliśmy tej samej rzeczy, więc zgodnie stwierdzamy, że dla nas to istnieje".

I tak powstały między innymi objawienia fatimskie oraz inne masowe halucynacje. Tylko, że to nie zmienia rzeczywistości w żaden sposób. Nie trzeba być członkiem społeczeństwa by spostrzec pewne uniwersalne zjawiska, nawet bez nazwania czy rozumienia ich wychodząc dopiero co z dżungli. Nie mówimy tutaj o abstrakcyjnych pojęciach tylko namacalnych zjawiskach, a te uważam są niezależne od czegokolwiek i myślenie inaczej jawi mi się trochę jako egocentryzm (tu w masce: antropocentryzmu albo biocentryzmu) i kojarzy z próżnością tez minionych epok jakoby Ziemia była centrum Wszechświata. Choć tron dla ludzkości zostaje rozszerzony o wszystkich innych żyjących obserwatorów to ciągle jednak zagarnia rzeczywistość dla siebie. Postrzeganie rzeczywistości może być inne dla różnych organizmów, ale to tylko filtr. Nawet jeśli coś się dzieje, a nie ma kto tego zaobserwować, nie zmienia to faktu że się wydarzyło, tylko nie zostało odnotowane. Nawet jeśli nikt nigdy się o tym nie dowie, a informacja przepadnie na zawsze i nie będzie miała żadnego znaczenia dla żadnej żyjącej istoty.

[Patrycjusz]

I tak powstały między innymi objawienia fatimskie oraz inne masowe halucynacje.

Niestety tak. To forum jest idealnym przykładem swego rodzaju zgrania części subiektywności, która odpowiada za pesymizm. Dla postronnego obserwatora jest to warte tyle co objawienie fatimskie.

Myślę, że w trakcie dyskusji o tym, na ile aparat poznawczy umożliwia nam poznanie obiektywnej rzeczywistości, warto wdrożyć pojęcie Umwelt, które odpowiada za to, co czuje dana istota biologiczna. I tak, opisywany tam robal na podstawie kilku danych dąży do wypicia krwi ssaka, dysponując tylko takim minimalnym zestawem zdolności poznawczych, które są mu potrzebne do wypicia tejże krwi. Czy bardziej rozbudowany aparat poznawczy umożliwiłby mu efektywniejsze polowanie? Na pewno. Czy jest to konieczne? Widocznie nie.

My więc, jako ludziki, również mamy swój umwelt, który może i w kwestii intelektu jest naprawdę pokaźny (nawet u tzw. głupców lepiej rozwinięty niż u zwierząt, chociaż czasem można w to zwątpić), ale jeśli chodzi o zdolności percepcyjne w zakresie wzroku, słuchu, węchu, smaku, zdolności motoryczne - nie jest to nic specjalnego i w zasadzie jest to coś bardzo ograniczonego. Niestety wypada też poruszyć kwestię układu nerwowego, na bazie którego to wyrastają wszystkie dostępne nam do zaznania stany psychiczne. Ułomność jego funkcjonowania jest niepodważalna, ale myślę, że też warta dyskusji. Bo na forum często zwracane były uwagi dotyczące ułomności intelektu, ale nie pojawiła się jeszcze najważniejsza sprawa - ułomność układu emocjonalnego człowieka. Na ile te dwie kwestie - intelekt a emocje - są nierozerwalne, starałem się porozmawiać w temacie o takiej samej nazwie ("intelekt a emocje"), niestety z tego co widzę, wiedza na ten temat jest szczątkowa, ważniejsze przecież jest, żeby nowy model samochodu posiadał bezpieczne pasy do siedzonka bachora niż wiedza na temat tego, czym człowiek faktycznie jest.

[Vaeltaja]

Niestety, pojęcia tu wymienione są dla nas tak abstrakcyjne w kontekście doświadczania przy tym stanie świadomości, że trudno nam w ogóle uznać, że coś może nie istnieć. Wewnętrzne blokady są w tym wypadku bardzo skuteczne.

Nie trzeba być członkiem społeczeństwa by spostrzec pewne uniwersalne zjawiska, nawet bez nazwania czy rozumienia ich wychodząc dopiero co z dżungli.

Masz rację, ale przy założeniu, że wszystko funkcjonuje "jak należy". A może dżungla istnieje tylko kiedy Buszmen jej doświadcza? :) Tak jak napisałeś, może się to wydawać egocentryczne, bo zakłada, że świat jest projekcją stworzoną dla niego i jemu podobnych, ale nie można wykluczyć, że jakaś wyższa siła się nami bawi i patrząc z perspektywy obecnego stanu świadomości nie jesteś w stanie tego dostrzec - tak to działa.

Wracając do tematu wspomnień, to chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wydają mi się one kluczowe. Bez nich bylibyśmy istotą w stanie uśpienia, tak bym to nazwał. Zakładając jakąś ekstremalnie skrajną przypadłość amnezji organicznej można by uznać, że w nieskończenie małych interwałach czasu, nieskończenie wiele razy rodzilibyśmy się na nowo.

Niestety wypada też poruszyć kwestię układu nerwowego, na bazie którego to wyrastają wszystkie dostępne nam do zaznania stany psychiczne.

Myślę, że właśnie tędy droga. Świadomość i układ nerwowy wydają się ze sobą tak ściśle powiązane, że naruszenie jego struktury (nazwijmy to chorobą) może doprowadzić do jakichś form oświecenia. Kto wie?

[Vulpes Inculta]

Nie wydaje mi się by obserwator był konieczny do istnienia czegokolwiek.

Z kolei innym się nie wydaje, by istnienie czegokolwiek było potrzebne do istnienia obserwatora. Idealizm versus materializm, za tym pierwszym może przemawiać twardy problem świadomości i fizyka kwantowa.

[saikodasein]

Nie wydaje mi się by obserwator był konieczny do istnienia czegokolwiek.

Z kolei innym się nie wydaje, by istnienie czegokolwiek było potrzebne do istnienia obserwatora. Idealizm versus materializm, za tym pierwszym może przemawiać twardy problem świadomości i fizyka kwantowa.

Nie przekonasz mnie. Obserwator jest kreacją czegoś, a już coś jest obserwatorem samym w sobie, w postaci oddziaływań między obiektami chociażby. Promieniowanie czy freony istniały zanim człowiek je odkrył. Obserwator to tylko filtr. Być może jest rasa, która widzi w takiej częstotliwości, że promieniowanie to dla niej coś namacalnego, ale mimo iż człowiek nie widzi to nadal to promieniowanie istnieje niezależnie od kogokolwiek. Jedni go mogą zobaczyć, inni nie. Całe cywilizacje mogą być budowane zależnie od postrzegania rzeczywistości, ale rzeczywistość jej, inne myślenie to próżność obserwatora.

[Patrycjusz]

Sporo w temacie realizmu, antyrealizmu, obiektywizmu i subiektywizmu zostało powiedziane tutaj.

Z perspektywy bardziej psychologicznej, kolejnym terminem po Umwelt, nad którym wypadałoby zastanowić się w tym temacie, jest wyobraźnia. Świat obiektywny przyjmujemy jako (zazwyczaj upierdliwą) materię, która wpływa na nasz organizm poprzez relację bodziec-reakcja. Ale zaraz zaraz - czy wyobraźnia jest światem obiektywnym? Nie. Czy wpływa na nasz organizm? Jak najbardziej. Jeśli kogoś dziwi to stwierdzenie, uprzejmie proszę teraz o chwilę prywatnej, intymnej koncentracji. Wyobraźmy sobie jedną z najlepszych fantazji erotycznych, jakie kiedykolwiek przyszły nam do głowy, lub wymyślmy (to trudne nie będzie). Swoją uwagę skoncentrujmy na tej fantazji starając się o to, aby była maksymalnie szczegółowa, jak najbardziej realna. Do dzieła - czy czasem właśnie nie doświadczamy reakcji organizmu na absolutnie niematerialny, subiektywny bodziec? Przepraszam za ten obsceniczny przykład, po prostu jest najbardziej efektywny. Jednak widać wyraźnie, że dzięki elementom pamięci oraz wyobraźni (która w dużym uproszczeniu jest tym samym co pamięć, tyle że zamiast perspektywy wstecznej mamy perspektywę dotyczącą przyszłości/teraźniejszości), które nie należą do obiektywnej, materialnej rzeczywistości, wpłynęliśmy na obiektywną, materialną rzeczywistość jaką jest nasz organizm.