Thomas Ligotti

Sublimacje ciemności
Awatar użytkownika
Słoneczny Skowronek
Optymista
Posty: 43
Rejestracja: 08 lut 2015, 19:59

Re: Thomas Ligotti

Postautor: Słoneczny Skowronek » 08 lis 2016, 15:11

Wojtku, twój twoja polemika jest o tyle trafna, co niepotrzebna, z czego zdałem sobie sprawę dopiero po jej przeczytaniu, moją pierwotną reakcją było zadowolenie z racji tego, że się pojawiła, bo i mnie wkurzył wpis Orbitowskiego. Ale teraz tak sobie myślę, że cała sytuacja przypomina próbę dyskusji filozoficznej z dresem spod blokowiska, od którego wali wódą. Bo na takim poziomie były argumenty Orbitowskiego. Żałuję, że mnie tak zdenerwowały i że ludzie tracili czas na repliki. Nawet radość z obserwowania gównoburzy nie jest w stanie tego żalu zrekompensować. Gdyby tych poglądów nie wyraziła osoba popularna na facebooku, pewnie zbyłbym całą sprawę śmiechem albo wzruszeniem ramion. Dochodzę do wniosku, że takie opinie są po prostu niewarte uwagi, a to, że zdobywają poklask nie jest w sumie niczym dziwnym, ani godnym uwagi.

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Thomas Ligotti

Postautor: old weirdman » 08 lis 2016, 15:24

Mylisz się Skowronku i już Ci tłumaczę dlaczego:być może tego nie wiesz lecz kiedyś stanąłem w Twojej obronie-sytuacja miała miejsce na fanpage METAFIZYCZNA ZGROZA;Seahorse zamieścił wówczas fragment Twego tekstu (zwycięskiego z Histerii) a pewien czytelnik (ignorant,laik) zamieścił wyjątkowo prostacki komentarz krytyczny-oczywistym dla mnie było zabranie głosu -stanowczego-w obronie tekstu i -myślę,że mogę tak powiedzieć-z sukcesem. Do czego zmierzam-poczucie wspólnoty,poczucie bezpieczeństwa-to bardzo ważne w życiu i nie lekceważmy tego;nie dopuśćmy do pytań:czy to ma sens? To zawsze ma sens. Odkąd istnieje ludzkość.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Thomas Ligotti

Postautor: Kreuzgang » 08 lis 2016, 15:26

A ja od czasu wpisu Orbitowskiego uzmysłowiłem sobie w pełni, że czytelnicy Ligottiego to jednak jest getto w gettcie albo getto na obrzeżach getta. Albo jego opowiadania spotykają się z niezrozumieniem, albo nudzą, albo są zbyt przykre; a mówimy tu raczej o reakcjach czytelników grozy, bo zakładam że tacy udzielają się na profilu Orbitowskiego.

Problem z takim nastawieniem nie polega moim zdaniem na tym, że twórczość Ligottiego się nie podoba - ma pełne prawo nie podobać się z tych czy innych powodów, ma również pełne prawo zostać odrzuconą ze względu na wydźwięk; sam zresztą uważam, że jeśli ktoś bierze filozofię Ligottiego na poważnie, to będzie musiał jakoś się z nią ułożyć, może nawet stoczyć wewnętrzną walkę, przemóc ją; bo żyć przy jednoczesnej adaptacji pełni wylewającej się z niej negatywności raczej się nie da.

Problem polega głównie na tym, że dla środowiska grozy zarówno Lovecraft jak i Ligotti są rzadkimi eksponatami, przypadkami ludzi którzy naprawdę żyli/żyją tym o czym piszą. Nie jest to koniunkturalizm, nie są to fascynacje literackie odseparowane od psychiki i biografii; to przykłady artystów którzy "piszą własną krwią", porównywalne ze zjawiskiem "poetów wyklętych".

A współczesne środowisko grozy - zamiast uszanować, że ma w swoich szeregach artystę który jest do bólu autentyczny w tym co tworzy, uosabiając w praktyce to czym cała reszta wyłącznie się zabawia i o czym teoretyzuje nie wychodząc poza bezpieczne przestrzenie - wyśmiewa go i spycha na margines, poleca mu dojść ze sobą do ładu.

Chcecie grozy? Oto groza wzięta najzupełniej na poważnie, przeżyta i doprowadzona w swoich konsekwencjach do intelektualnego/emocjonalnego maksimum. Nie potraficie sobie z tym poradzić, bo w waszym przypadku to wszystko nie ma wychodzić poza bezpieczny nawias wieczornej lektury o wampirach i wilkołakach? Och, jakże mi przykro...
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Thomas Ligotti

Postautor: Dead_Clown » 08 lis 2016, 16:21

Kreuzgang pisze:A współczesne środowisko grozy - zamiast uszanować, że ma w swoich szeregach artystę który jest do bólu autentyczny w tym co tworzy, uosabiając w praktyce to czym cała reszta wyłącznie się zabawia i o czym teoretyzuje nie wychodząc poza bezpieczne przestrzenie - wyśmiewa go i spycha na margines, poleca mu dojść ze sobą do ładu.


Myślę, że Ligotti jako zjawisko jest po prostu bardzo kłopotliwy z powodu, o którym wspomniałeś wcześniej, a który był przyczyną całej dyskusji: albo traktuje się go poważnie i wtedy trzeba wykonać naprawdę solidną pracę wewnętrzną, albo się go w akcie obronnym wypiera. Środowisko grozy nie różni się niczym od środowiska wielbicieli kur ozdobnych, jedyna różnica jest taka, że tych pierwszych fascynują wampiry, zombie i seryjni zabójcy, a tych drugich - rasy drobiu, kolory i długości piór, metody hodowli itd. Wszyscy podlegają tym samym prawom psychologicznym, a jednym z tych praw jest to, że usuwa się ze swojego otoczenia to, co stanowi źródło dyskomfortu.

Tego też tyczyła moja prelekcja na Kfasonie - horror "głównego nurtu" jest w gruncie rzeczy gatunkiem bardzo optymistycznym, bardzo konserwatywnym, bo zakłada istnienie metafizycznego ładu świata, a następnie broni tego ładu przed fantastycznymi kreaturami. Z Lovecraftem i z Ligottim sprawa ma się odmiennie. Pierwszego spacyfikowano sprowadzając go wpierw do roli grafomana, a później do roli "faceta of macek", a tego drugiego - do dziwaka, który pluje jadem na wszystko i pisze dziwnie, przez co nie należy go słuchać.

Rozmawiałem rano z Mateuszem K. i doszliśmy do podobnego wniosku - że zasmucił nas pewien oportunizm tego środowiska. Kiedy o Ligottim nagle się zrobiło głośno, to wszyscy siedzieli cicho, ale kiedy ktoś bardziej rozpoznawalny postanowił - w wyjątkowo kiepskim stylu - dać kontrę, wtedy wszyscy zaczęli klaskać. Znamienne, że w gównoburzach facebookowych po stronie Ligottiego stanęło dość wąskie grono osób w większości związanych z promowaniem jego twórczości w Polsce, ale jakoś nikt z innych grozopisów się nie postawił. Albo nie mieli jaj, albo się z Orbitowskim zgadzają, także przyklaskując jego argumentacji. Albo też mają to wszystko gdzieś, co być może jest najrozsądniejszym wyjściem.
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

Awatar użytkownika
Słoneczny Skowronek
Optymista
Posty: 43
Rejestracja: 08 lut 2015, 19:59

Re: Thomas Ligotti

Postautor: Słoneczny Skowronek » 08 lis 2016, 17:00

Old weirdmanie, pewnie masz rację. To jak reagujemy na takie komentarze zależy chyba od temperamentu.

Ten komentarz do mojego tekstu na Metafizycznej Zgrozie zbyłem śmiechem. Nie przejąłem się zbytnio, opinia ludzi, do których ten tekst nie był adresowany zbytnio mnie nie wzrusza, chociaż doceniłem i nadal doceniam reakcję Twoją i Seahorse'a - bez niej pewnie gorzej bym przyjął tamtą krytykę. Z kolei w przypadku Orbitowskiego strasznie się zdenerwowałem, bo tu już mowa nie o preferencjach literackich (choćby w nieprzyjemny sposób wyrażonych) ale o opiniowanie czyjegoś życia/wyglądu, przy czym ładunek chamstwa jest o wiele większy. Tak wielki, że daje od niego straszny smród i jeśli ktoś od razu tego nie poczuł, to chyba żadna polemika/przekonywanie już takiej osobie nie pomogą. To, że Orbitowski popełnił głupotę jest dla mnie po prostu oczywiste!

Przynajmniej ja nie jestem w takim wypadku bronić honoru Ligottiego albo środowiska. Po prostu stoję wmurowany ładunkiem bucowatości i się chwytam za głowę, wyobrażając sobie, że inni robią to samo.

Kreuzgang, bardzo celnie to podsumowałeś.

Awatar użytkownika
S.K.
Posty: 5
Rejestracja: 28 paź 2016, 14:08
Kontaktowanie:

Thomas Ligotti

Postautor: S.K. » 08 lis 2016, 17:51

Tak się zastanawiam jaki cel przyświecał Orbitowskiemu.

Ciężko mi traktować jego tekst w kategoriach recenzji, ciężko mi znaleźć jakiekolwiek pozytywy z niego płynące, co mnie osobiście smuci. Prozę wspomnianego Pana znam i choć może nie należę do jej gorących zwolenników to jednak gdzieś ten szacunek do niej mam. Zawsze dawała mi sporo do przemyślenia, co nie jest zjawiskiem powszechnym wśród tekstów polskich fantastów. A tu takie rzeczy.

Czyżby światopogląd (upraszając na potrzeby dyskusji) autora "Spisku..." tak bardzo odbiegał od postawy życiowej Orbitowskiego? A może po raz kolejny jesteśmy świadkami ataku na pisarza z powodu niezrozumiałości jego literackiego przekazu? Tylko tym razem ataku, który odbił się w internecie dość głośnym echem - nad czym osobiście ubolewam; tyle rzeczy ciekawszych można w tym momencie napisać - z uwagi na popularność osoby atakującej. Wspomniano wcześniej, że Ligotti ze swoją grozą - wychodzącą poza ramy akceptowalne przez niektórych fanów tejże literatury - jest automatycznie spychany na pewien rodzaju margines. Smutna to prawda; krzywdząca pisarza nie tylko obecnie ale i mogąca mieć fatalne skutki dla wizerunku jego w przyszłości. Internet nie zapomina a jeżeli dodamy do tego ogromne rzesze laików przyklaskujących osądom - choćby nie popartym argumentami - osób będących na topie to w w konsekwencji proza autora "Spisku..." może zostać zwyczajnie zapomniana na naszym podwórku.

Czytając tekst Orbitowskiego przeraził mnie nie tyle fakt, że lubiany przeze mnie pisarz jako formę obrony wybrał atak ale spostrzeżenie, że trzeźwo chodzący po świecie facet - zanurzający swojego ręce w niejednym gównie (z tego, co pisze) - nie potrafił poprzeć swoich dziwnych wymysłów argumentami i napisał tekst chyba tylko po to aby dopiec innemu człowiekowi. Szkoda, że tak wiele czytelników zgodziło się z jego uwagami. Skoro klaszczemy za tłumem, nic nie rozumiejąc to mamy prawdziwy powód do obaw.

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Thomas Ligotti

Postautor: old weirdman » 08 lis 2016, 18:01

Myślę,że wchodzimy na grunt spekulacji-czego osobiście nigdy nie robię-nie ma sensu spekulowanie czemu to zrobił. Oczywiście nie atakuję Cię i doskonale rozumiem do czego zmierzasz. Osobiście mogę powiedzieć tylko tyle:nigdy nie byłem wielbicielem jego prozy i nigdy nie będę zaś jego poglądy są mi obojętne. Zabrałem głos w sprawie z powody niewiarygodnych przegięć jakie zawarł w swoim poście. A Ligotti z pewnością się obroni-nie straci tych fanów których miał przez ten post.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Thomas Ligotti

Postautor: Kreuzgang » 08 lis 2016, 18:20

S.K. pisze: Internet nie zapomina a jeżeli dodamy do tego ogromne rzesze laików przyklaskujących osądom - choćby nie popartym argumentami - osób będących na topie to w w konsekwencji proza autora "Spisku..." może zostać zwyczajnie zapomniana na naszym podwórku.


W ogóle się tego scenariusza nie boję. Kto ma czytać Ligottiego, ten go czyta i czytać będzie bez względu na to co powiedział Orbitowski, kto zaś czytać Ligottiego nie ma, ten go odrzuci choćby i Orbitowski wychwalał pod niebiosa ( a wychwycić sympatię intelektualną w jego poście również się da). To zwykła prowokacja bez żadnego przełożenia na sympatie czytelnicze, która po tygodniu zostanie zapomniana, a wydawanie Ligottiego pójdzie dalej swoim torem.

Kto tekstowi Orbitowskiego energicznie przyklasnął, ten tak czy siak po Ligottiego by nie sięgnął, bo nie stanowi grupy docelowej; powiedzmy to sobie wprost. Jesteśmy gettem na obrzeżach getta, z definicji odpornym na koniunkturę bądź jej brak. Trafiają tu tylko ci, którzy naprawdę chcą trafić, niepowołani nie mają wielkich szans uwikłać się w twórczość Ligottiego, nie mówiąc już o pozostaniu w niej na dłużej.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Awatar użytkownika
S.K.
Posty: 5
Rejestracja: 28 paź 2016, 14:08
Kontaktowanie:

Thomas Ligotti

Postautor: S.K. » 08 lis 2016, 19:26

Nie chodziło mi o obecny 'elektorat' Ligottiego. On jest stabilny i raczej jakiekolwiek wypowiedzi tego nie zmienią. Kto czytał prozę wspomnianego pisarza ten nadal będzie to robił i na odwrót. Bardziej miałem na myśli to, że poprzez tego typu ataki na jego osobę/światopogląd/twórczość będzie on stale postrzegany przez Ogół Czytelników jako odludek, dziwnie piszący, nieprzystępny i mało atrakcyjny. Tekst Orbitowskiego to tylko przykład.
Osobiście bardzo bym nie chciał aby teksty Ligottiego trafiały tylko do niewielkiej liczby odbiorców.

Awatar użytkownika
saikodasein
Optymista
Posty: 67
Rejestracja: 24 sty 2016, 23:21

Re: Thomas Ligotti

Postautor: saikodasein » 08 lis 2016, 21:35

Wow, to forum jest ciche, ale ma zrywy. Wystarczyła taka pierdoła i się zrobiło gwarno jak nigdy. Ktoś sobie coś tam napisał, trudno. Jest mnóstwo ludzi, każdy ma inne zdanie i każdy ma moment, gdzie zaczyna pieprzyć głupoty, nie zawracałbym sobie tym zupełnie głowy. Tym bardziej że nie napisał tego nikt ważny, choć ważniejszy od anonima, ale ciągle... hmm polski krąg. Gdyby tak chociaż była jakaś dyskusja bardziej... globalna, mająca chociaż 1% szans na coś wpłynąć, no to na odczepnego można byłoby "powalczyć" o swoje poglądy. Z resztą i tak nikt się nie łudzi, że poglądy Ligottiego będą popularne, a inni ludzie nie przestaną agresywnie tego wypierać. Agresywnie, bo prawda ich przeraża...
Maybe the honorable thing for our species to do is deny our programming, stop reproducing, walk hand in hand into extinction, one last midnight - brothers and sisters opting out of a raw deal. Rusty Cohle, True Detective


Wróć do „Sztuka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika. i 2 gości

cron