Pesymizm a determinizm

Myśl, która zniszczy twoje życie
old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: old weirdman » 10 paź 2015, 12:31

Taka refleksja: determinizm jest tym co najbardziej zbliża nas do marionetek,kukiełek,ruchomych manekinów. To oczywiście nic odkrywczego ale zastanawia,że ta filozofia nie wpłynęła tak silnie na żadną literaturę jak właśnie na weird fiction i nie jest to spowodowane tylko atrakcyjnym pomysłem fabularnym autora ale pisarze tacy jak Ligotti czy Snerg to bez wątpienia determiniści;Oni naprawdę w to wierzą (to była zresztą główna przyczyna samobójstwa Snerga). W powieści WEDŁUG ŁOTRA bohater zupełnie nieświadomie pewnego dnia doznaje "spontanicznego oświecenia" i zaczyna postrzegać ludzi jako manekiny;dostrzega cały zaprogramowany im brak wolnej woli-na każdą sytuację mają tylko jedną zaprogramowaną odpowiedź,całe życie odgrywają jedną,tą samą rolę nieświadomi wprogramowanego im uwięzienia jednej roli;nikt się nigdy nie zmienia. Bohater-Wielki Łotr-otrzymuje dar od "Chrystusa"-dar postrzegania tej skazy rodzaju ludzkiego ale tylko dlatego,że umrze obok "Jezusa" na krzyżu. Czyli "oświecenie" jedyną możliwością dostrzeżenia determinizmu-nie tylko przeczuwania go. U Ligottiego jest oczywiście identycznie;w opowiadaniu choćby "Cień,ciemność"-"spontaniczne oświecenie" umierającego z bólu umożliwia "przejrzenie na oczy". Co ciekawe ten motyw pojawia się również u najlepszych pisarzy-egzystencjalistów "skracających" w kierunku weird fiction;u L. Andriejewa w "Opowieści o siedmiu powieszonych"jeden z bohaterów skazanych na śmierć dzień przed śmiercią zaczyna postrzegać matkę jako ruchomego manekina,wie też dokładnie co powie;w myślach mówi dokładnie to samo co ona po chwili wyraźnie antycypując. Podobny motyw spotkałem u A. Cumas-w powieści "Obcy" bohater skazany na śmierć również zaczyna postrzegać ludzi jako zaprogramowane manekiny. Coś w tym jest,że człowiek nie mający już nic do stracenia tak to widzi. Nowoczesne weird fiction bez determinizmu praktycznie już nie istnieje.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: seahorse » 10 paź 2015, 15:19

Tu z kolei pojawia się kolejny aspekt problemu: determinizm a przewidywalność, regularność, prostota. Klasyczne spojrzenie na determinizm w zasadzie nie odróżniało tych rzeczy. Fizyka Newtona, pryncypialnie deterministyczna, równała się w oczach współczesnych temu, że opisywane przez nią zjawiska są przewidywalne, działają w regularny, harmonijny sposób, są proste i inteligibilne. Nieprzewidywalność, nieregularność, złożoność zjawisk wiązano z jakąś formą losowości, wyłamywania się spod reguł, wolności, buntu, a przynajmniej z ludzką nieznajomością warunków fizycznych, które - jeśli by się je poznawało - dawałyby możliwość wyznaczenia tego, co się stanie później. Obecnie wiemy, że sprawa nie jest taka prosta. Matematyczna teoria chaosu precyzyjnie pokazała, że determinizm nie jest równoważny przewidywalności, regularności i prostocie. Pomiędzy relatywnie prostymi, matematycznymi prawami fizyki a światem faktycznych wydarzeń dostrzeżono kategorię jak dotąd ignorowaną i marginalizowaną: obliczalność. Żeby prawa matematyczne zadziałały w świecie, to najpierw muszą zostać wyliczone. Można to traktować jako metaforę, można całkiem dosłownie, ale chodzi o to, że nie tylko my - rozwiązując równania na kartce - wyliczamy wyniki, ale również coś podobnego robi sam wszechświat.

Kategoria przewidywalności zostaje w tym miejscu podana w wątpliwość, ponieważ w sensie metafizycznym znaczy to tyle, że w świecie deterministycznym przyszłość nie tylko nie jest znana, ale nie jest jeszcze w ogóle określona. Określona dopiero będzie poprzez fakt stania się teraźniejszością - stawanie się jest tym samym, co określanie się, wyznaczanie się poprzez nieustanne wynikanie przyszłości z przeszłości, czy też może raczej wynikanie jeszcze nie teraźniejszości z już nie teraźniejszości. W pewnym zakresie i z pewnym prawdopodobieństwem da się przyszłość oszacować. Ale przewidzenie jej w pełni i z pewnością musiałoby być równoważne z posiadaniem kieszonkowego modelu wszechświata, równoważnego z nim strukturalnie, ale przyśpieszonego w działaniu lub bardziej rozbudowanego niż wszechświat rzeczywisty, zdolnego tym samym do symulacji zdarzeń w tempie szybszym, niż dzieją się zdarzenia realne. Co jest oczywiście niemożliwe, bo taki model musiałby być częścią wszechświata, stanowiąc jednocześnie coś więcej niż całość wszechświata (ponadto musiałby w sobie zawierać model samego siebie jako części wszechświata, w którym to modelu musiałby być model jego samego itp., ad infinitum). Znaczy to ostatecznie tyle, że pomimo tego, że wszechświat jest deterministyczny, nie da się ściśle przewidywać jego przyszłych wydarzeń - a przynajmniej nie da się tego robić od wewnątrz. Być może patrzący z zewnątrz bogowie, wyposażeni w komputery o mocy obliczeniowej większej niż moc obliczeniowa naszego wszechświata, już wszystko na temat naszej przyszłości wiedzą, kto wie. Ale nawet jeśli, to nic nam o tym powiedzieć nie mogą, bo jakakolwiek ingerencja w naszą teraźniejszość z ich strony zakończyłaby się unieważnieniem znanych im predykcji przyszłości - o ile owe nie przewidywałyby tej ingerencji i jej skutków, ale stąd jesteśmy już o krok od paradoksu dziadka, z którym nie bardzo wiemy, co zrobić.

Regularność zostaje również zachwiana. Można łatwo pokazać, że nawet stosunkowo proste, jednoznaczne przekształcenia matematyczne prowadzą do zachowań, w których nie sposób dostrzec regularności, a które nawet powodują, że zachowanie opisywanego nimi teoretycznego układu nigdy się nie powtarza, nigdy nie osiąga tego samego stanu ponownie (np. matematyczna symulacja prostego wahadła). Dodatkowo aspekt takich zjawisk jest taki, że możliwość ich predykcji (związana z zawsze niedoskonałą znajomością warunków działania realnych układów fizycznych oraz ze skończoną precyzją obliczeń komputerowych) maleje w czasie w tempie wykładniczym, czyli - ogólnie mówiąc - okrutnie szybko. A rzeczywiste układy fizyczne są dużo bardziej skomplikowane. Oczywiście zachowania chaotyczne nie są jedynymi zachowaniami w świecie; inaczej nie dałoby się w nim nic poznać, nie mówiąc już o tym, że w ogóle jakakolwiek ewolucja biologiczna nie mogłaby w świecie wyłącznie chaotycznym - czy nawet w dużej mierze chaotycznym - powstać. Niemniej jednak chaos, w sensie matematycznym, jest elementem ontologii tego wszechświata i chaotyczna nieregularność w nim się pojawia.

Prostota również znika. Czy też może raczej dzięki teorii chaosu można precyzyjnie wyjaśnić, w jaki sposób relatywnie proste prawa fizyki i niewielkie zróżnicowanie materii na poziomie cząstek elementarnych prowadzą do tak złożonych struktur i zachowań, jakie znamy dookoła. Tłumaczy też dlaczego proste zachowania, które jesteśmy w stanie przewidzieć przy użyciu naturalnych zdolności poznawczych, uznajemy za kierujące się regułami, deterministyczne, a te złożone za uwolnione od reguł - losowe lub wolicjonalne. Po prostu nasz mózg - czy też w ogóle jakikolwiek mózg czy komputer - nie jest w stanie na podstawie złożonych zachowań, nieregularnych ich wzorców, wychwycić kryjących się za nimi reguł funkcjonowania, które następnie mógłby zastosować w swojej umysłowej symulacji, żeby przewiedzieć, co się dalej stanie. Jest to obliczeniowo zbyt zawodne, czasowo zbyt obciążające i energetycznie zbyt zasobożerne, by mogło się ewolucyjnie opłacać albo by nawet mogło być fizycznie możliwe. Dlatego wiedza, że układy zachowujące się w ten sposób są tak naprawdę też deterministyczne jest nam do życia zupełnie zbędna, bo nic z tą wiedzą i tak nie jesteśmy w stanie zrobić. Ewolucja wykorzystuje inny fakt, dotyczący interesujących nas żywotnie układów zwanych przez nas zwierzętami i innymi ludźmi. Fakt o tym, że są to układy, których zachowania wyewoluowały w ten sposób, aby skutecznie realizować cele przetrwania. Dlatego w sposób naturalny takie układy uznajemy nie za automaty zmieniające swój stan zgodnie z regułami, ale za decyzyjne organizmy nakierowane na egoistyczny cel. Myślimy o nich nie jako o maszynach realizujących krokowy program, ale o swobodnych istotach kierujących się pragnieniami jedzenia, obrony, ataku, rozrodu itp. O sobie zresztą też tak myślimy. Teoria chaosu pokazuje, że pomiędzy tymi dwoma opisami nie ma jednak sprzeczności: pragnące istoty po prostu są zaprogramowanymi maszynami. Kwestia ujęcia.

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: Kreuzgang » 23 lut 2016, 22:06

To co chcę powiedzieć bardziej pasowałoby chyba do wątku o woluntaryzmie, ale równie dobrze może być i ten.

Zastanawiam się nad tym jaki jest pesymistyczno-deterministyczny stosunek do zła niezawinionego. Czegoś co chrześcijanin określiłby zapewne grzeszną naturą. Jeśli spojrzymy na codzienność, to ujrzymy wiele sytuacji w których ludzie o dobrych intencjach popełniają złe czyny nie tyle z wyrachowania i bezwzględności, co raczej z niewiedzy i słabości. Lwia część zła tego świata to wynik nieprawidłowego ukształtowania psychiki, przeżyć traumatycznych, losowych okoliczności nad którymi nie mamy wpływu.

Ktoś jest alkoholikiem i znęca się nad rodziną, tymczasem analizując jego przeszłość również możemy zobaczyć ofiarę innych ofiar, która teraz bezrozumnie powiela pewne mechanizmy. Problem odpowiedzialności za zło w takim kontekście się rozmywa na rzecz nieskończenie długiego łańcucha przyczynowo-skutkowego. Większość zła jest prosta i relatywnie drobna, czyniona przez zwykłych ludzi zwykłym ludziom; którzy gdyby pewnie mogli postąpiliby inaczej. I często żałują tego co uczynili.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: Patrycjusz » 24 lut 2016, 20:46

Nie ma wątpliwości co do tego, że krąg cierpień zatacza koło, ale to chyba nie powód, żeby uznawać to za determinizm i nazywać zło "niezawinionym". Zło zawsze jest zawinione i nie podlega żadnemu tłumaczeniu. Jeśli ktoś bezrozumnie powiela pewne mechanizmy to niech pójdzie po rozum do głowy.

W szerszym kontekście można uznać, że zło jest naturalnym, zdeterminowanym elementem świata, bez którego nie mógłby istnieć bo zasada zachowania energii nie zostałaby zrealizowana. Żeby nastąpiła jakaś konstrukcja musi też nastąpić destrukcja. Tyle, że łatwo o tym mówić w wymiarze materii, a w kontekście moralnym sytuacja nie jest już tak klarowna i rozmywa się. Jednak z historii można wywnioskować, że wszelkie działania wyplenienia zła spędzają na niczym, a nawet jeśli nie ma go w wymiarze bezpośrednim, zawsze pozostaje gdzieś głęboko stłumione. Myślę, że warto zastanowić się nad rosnącym procentem osób chorych czy zaburzonych psychicznie w społeczeństwie, w którym kulturowo i prawnie potępiane są działania jawnie krzywdzące, złe. Widocznie brak możliwości bezpośredniego wyładowania frustracji czy negatywnych emocji może skutkować jakimiś powikłaniami. Nie żebym do tego zachęcał, ale takie powiązanie zdaje się być możliwym.

Można też odnieść się do anatomii ludzkiej destruktywności Fromma, w której argumentuje on za tym, że agresja "złośliwa" - czyli nieuzasadniona korzyściami i przyjmująca znamiona sadyzmu, czyli czerpania przyjemności z zadawania cierpienia drugiej żyjącej istocie - nie istnieje wśród innych zwierząt niż ludzie (na pewno są jakieś wyjątki, ale bardzo mało) a u naszego gatunku pojawiła się dopiero po przejściu w tryb osiadły. Czyli nadwyżka dóbr przekształcona w kapitał i podział pracy to tutaj przyczyna całego syfu. Poza tym bardzo ciekawe są fragmenty mówiące o oddzieleniu człowieka od natury, takie bardzo a'la Zapffe we wstępie do "Ostatniego Mesjasza":

Natura człowieka

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: Kreuzgang » 25 lut 2016, 17:56

Patrycjusz pisze: Zło zawsze jest zawinione i nie podlega żadnemu tłumaczeniu. Jeśli ktoś bezrozumnie powiela pewne mechanizmy to niech pójdzie po rozum do głowy.


Ktoś tu nie przerobił antologii tragedii greckich.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Awatar użytkownika
Kłapouchy
Optymista
Posty: 46
Rejestracja: 08 lut 2015, 18:31

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: Kłapouchy » 26 lut 2016, 8:02

A co to jest zło?
"– A ty jak się masz? – spytał Puchatek
– Nie bardzo się mam – odpowiedział Kłapouchy. – Już nie pamiętam czasów, żebym jakoś się miał."

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: old weirdman » 26 lut 2016, 9:40

Pozwól Kłapouchy,że uścisnę Ci dłoń-właśnie chciałem zapytać o to samo. Z punktu widzenia kosmicyzmu nie istnieje nic takiego jak dobro czy zło-istnieje ODCZUWANIE dobra i ODCZUWANIE zła na sposób wyłącznie subiektywny. Dam prosty przykład:szukasz pracy,łapiesz etat w korpo w Twoim mieście,myślisz:to jest dobre. Bardzo szybko okazuje się,że praca tam przypomina kafkowski koszmar:myślisz:na Boga! W co ja się wpakowałem?! To jakiś cholerny kafkowski koszmar! Rzucasz to w diabła,na szczęście szybko znajdujesz coś innego,po roku wogóle już nie pamiętasz tamtej,tygodniowej przygody. Za to z tej,aktualnej,jesteś bardzo zadowolony,do momentu kiedy nie zatrudnia się tam Twoja,znienawidzona,była. Teraz już wogóle ciężko Ci zinterpretować to miejsce;praca jest super,warunki super,tylko ta cholerna Sylwia codziennie na korytarzu. Po 6 miesiącach,sfrustrowany,rzucasz się z 8 piętra na parking-w końcu jestem wolny-myślisz. Twoi rodzice uważają,że to co zrobiłeś było złe,kuzyn który był Ci winny 10 tys. stwierdza szeptem,że to uratowało mu życie,99% osób słysząc o tym w wiadomościach myśli:kolejny idiota,ludziom się przewraca od tego dobrobytu!
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

Awatar użytkownika
saikodasein
Optymista
Posty: 67
Rejestracja: 24 sty 2016, 23:21

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: saikodasein » 26 lut 2016, 12:42

Kłapouchy pisze:A co to jest zło?


Skutek uboczny czynienia dobra? Ty robisz dobro, inni dostają zło. U.G.Krishnamurti: Man's heaven has created a hell of this abundant paradise.

Trzęsienie ziemi zabijające tysiące osób nie jest złem, ono nie zabija bezpośrednio nikogo, a że ktoś się osiedla w takim miejscu i akurat zawali się na niego budynek to jego własna odpowiedzialność i czysty przypadek. Jeśli nawet się uprzemy, że nie to zawsze można zwalić na to, że planeta chce sobie zrobić dobrze, płyty tektoniczne się ściskają i muszą znaleźć upust - uczynić sobie dobrze, a że natura jest ograniczona przez prawa to zawsze postępuje zgodnie ze swoją naturą, dobrze dla siebie. Tylko człowiek się ogranicza, jaźń to pasożyt w naszym ciele, który powoduje wszystkie dysonanse i cierpienia. Tak mi się przynajmniej wydaję, nie stawiam tego za pewnik. Nawet chciałbym się mylić, ale to zwierzęta zachowują się godniej od człowieka.
Maybe the honorable thing for our species to do is deny our programming, stop reproducing, walk hand in hand into extinction, one last midnight - brothers and sisters opting out of a raw deal. Rusty Cohle, True Detective

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: old weirdman » 26 lut 2016, 12:59

Według mnie DOBRO i ZŁO to odczucie,że coś jest dla nas co najmniej odrobinę korzystne lub poprawiające nasze poczucie bezpieczeństwa (umacniające je! ) lub coś co odczuwamy co najmniej jako zagrożenie dla nas. Jeśli tsunami zabija 10 tys osób czujemy zaniepokojenie,mamy wyobraźnię,jesteśmy świadomi,że tak potężnemu zjawisku tysiące ludzi może się nie przeciwstawić,postęp techniczny nie jest tu skuteczną obroną,boimy się-to wszystko. Pracuje wyobraźnia. Och można wiele pisać jak bardzo jest to złe;jest to złe bo może nas dotknąć,choć nie do końca-nasze położenie geograficzne jest tu wystarczającym antidotum na grozę tsunami. I to wszystko. Tsunami jest potencjalnie zabójcze na ogromną skalę-pamiętać przy wyborze miejsc wakacyjnego wypoczynku-i to tyle. A jeśli ktoś uważa,że jestem cyniczny i nieczuły niech napisze:co zrobił dla tych ludzi-dla poszkodowanych w tsunami. No właśnie. Wbrew pozorom DOBRO i ZŁO dla każdego jest czymś innym,jedno pozostaje niezmienne:odczucie KORZYŚCI lub STRATY,BEZPIECZEŃSTWA lub NIEBEZPIECZEŃSTWA.
;
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: Patrycjusz » 26 lut 2016, 23:31

old weirdman pisze:Z punktu widzenia kosmicyzmu nie istnieje nic takiego jak dobro czy zło-istnieje ODCZUWANIE dobra i ODCZUWANIE zła na sposób wyłącznie subiektywny.


Niezmiernie mnie to cieszy. Szkoda tylko, że istoty, które rozmawiają na tym forum o istotach spoza tego forum, skazane są tylko i wyłącznie na właśnie subiektywne odczuwanie. Świetna racjonalizacja, ale chyba tylko tyle.
Samobójstwo, tsunami - pewnie, że nic pocieszającego, ale nie jest to moralnie złe, bo nie jest to interakcja jedna istota - druga istota. W pierwszym przypadku mamy istotę, która robi coś sobie samej, nie oddziałując bezpośrednio na innych (pośrednio jak najbardziej, ale to inna sprawa), w drugim przypadku mamy to "coś" (chaos/natura/bóg/whatever), co raczej nie podlega jurysdykcji.

Kolega Kreuzgang podjął wątek, wydaje mi się, zła czynionego przez ludzi innym ludziom i chciał rozpatrzyć to pod kątem determinizmu tak jak jest to prezentowane w greckich tragediach, których antologii nie przerobiłem, ale kojarzę o co chodzi.


Wróć do „Filozofia, idea”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika. i 2 gości

cron