Pesymizm a determinizm

Myśl, która zniszczy twoje życie
Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Pesymizm a determinizm

Postautor: Patrycjusz » 04 paź 2015, 17:21

Nie macie wrażenia, że wszelkie idee pesymistyczne są mocno zbieżne z poglądami deterministycznymi? Całe, wielkie traktaty Nietzschego, Schopenhauera czy filozofia zawarta w opowiadaniach Ligottiego zakłada brak wolnej woli - ludzie nie mają wpływu na swoje decyzje i czyny, są marionetkami. Jeśli nadejdzie rewolucja, która zmiecie główny nurt i zastąpi swoją ideologią - to nie jest to w gruncie rzeczy żaden przewrót, tak miało być. Bunt przestaje być buntem, buntownik buntuje się nieświadomie, nie ma wpływu na to, czy chce się buntować, czy nie, taka jego natura. Dzieje się to samoistnie, ktoś pociąga za sznurki. I tak dalej.

Ale jeśli buntownik wbrew sobie "zbuntuje się przeciwko buntowi", to czy wtedy będzie to świadome działanie? W końcu doprowadzi to do cierpienia tego, kto to "świadome" działanie wykonał.

Czy jeśli człowiek zamiast dążyć do tego, co dla niego dobre i pozytywne, jak to określił Dukaj "tak jak woda spływa po kamieniach z siłą grawitacji, na którą nie ma wpływu" zacząłby działać wbrew sobie, to "oszukałby przeznaczenie" a zarazem wszelkie ideologie pesymistyczne-deterministyczne? Czy może nie ma wpływu na tą siłę, tak jak na grawitację, i psychologiczne bariery mu to uniemożliwiają? W gruncie rzeczy i tak nigdy nie wejdzie to w życie. Nawet masochiści zadając sobie fizyczny lub psychiczny ból odczuwają z tego powodu przyjemność - czyli kieruje nimi niezależna od nich siła, zasada przyjemności. A wszelcy męczennicy, którzy cierpieli katusze w imię jakiejś idei - też w gruncie rzeczy postępowali zgodnie z sobą.

Konkluzja byłaby taka, że bieg rzeczy można zmienić tylko działając przeciw sobie. Czy człowiek posiadając świadomość, jest w stanie zbuntować się przeciwko swojej naturze?

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: old weirdman » 04 paź 2015, 18:04

Bardzo ciekawy temat-masz bardzo podobne wątpliwości jakie targają mną przez całe życie. Dziś-z powodu zmęczenia-odpowiem krótko ale wrócę do tematu jutro. Jako,że z osób obecnych na forum mam najmniejszą wiedzę w temacie "pesymizm" a moją filozofią życia jest filozofia weird fiction odpowiem w duchu tej filozofii-a raczej mojej jej interpretacji-w tym przypadku odwołam się do filozofii Snerga: Snerg uważał,że kierują nami "wewnętrzne programy"-uaktywniają się pod wpływem zewnętrznych bodźców,one kierują nami jak sznurki nieznanego lalkarza. Nie mamy wpływu na ich uaktywnienie się w określonym czasie-to niezależny proces. One uaktywnią się nie pytając o zgodę czy przyzwolenie. Nie chodzi tu tylko o cechy gatunkowe jak np. pobudzenie sexualne w okresie dojrzewania co jest oczywiście naturalną reakcją na działanie hormonalne ale-właśnie-o cechy osobnicze jak np. natura buntownicza,skłonność do określonego- do takiego a nie innego -zachowania w reakcji na różnego rodzaju bodźce zewnętrzne. Np. nasze zachowania już od dziecka,np. ja:od dziecka wykazywałem fascynację literaturą fantastyczną-dlaczego tak jest? Odkąd pamiętam-myślę,że zanim poszedłem do szkoły-interesowała mnie szeroko pojętą fantastyka. Nikt u mnie w domu nie czyta,czegokolwiek. Jednak nigdy nie wątpiłem,że ja to będę robił całe życie. To oczywiście bez znaczenia ale dlaczego tak jest? Czy to ewolucyjna potrzeba-rodzaj sygnału- aby rozwijać wyobraźnię,myślenie nieszablonowe,futurystyczne? To nie oznacza,że sobie teraz schlebiam-nie oznacza,że jest kimś wyjątkowym-myślę,że te sygnały są "ślepe". Wyczuwają "podatny grunt" i aktywują się. Nie ma znaczenia jak później zostaną wykorzystane;w jakiej skali-czy ktoś zostanie wielkim pisarzem czy skromnym czytelnikiem. Żeby został wielkim pisarzem konieczne jest aktywowanie jeszcze jednego "programu-talentu pisarskiego", którego ja nie posiadam. Jest mnóstwo osób-widziałem to w życiu wielokrotnie-o talentach,zainteresowaniach,cechach osobowych (dość specyficznych) których pojawienia się nie sposób wytłumaczyć po prostu genami;jestem tego pewny. O tym pisze Snerg m.in. w WEDŁUG ŁOTRA-jeśli uaktywni się w tobie program "łotr" to nim zostaniesz-nie ma znaczenia,że w twojej rodzinie-od 10 pokoleń-nikt nawet nie dostał mandatu. Tak naprawdę wszystkie te zagadnienia które poruszyłeś są sednem twórczości Snerga-zwłaszcza powieść WEDŁUG ŁOTRA i ROBOT omawia kwestię "wolnej woli" i determinizm.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: Kreuzgang » 04 paź 2015, 23:41

Patrycjusz pisze:Nie macie wrażenia, że wszelkie idee pesymistyczne są mocno zbieżne z poglądami deterministycznymi? Całe, wielkie traktaty Nietzschego, Schopenhauera czy filozofia zawarta w opowiadaniach Ligottiego zakłada brak wolnej woli - ludzie nie mają wpływu na swoje decyzje i czyny, są marionetkami. Jeśli nadejdzie rewolucja, która zmiecie główny nurt i zastąpi swoją ideologią - to nie jest to w gruncie rzeczy żaden przewrót, tak miało być. Bunt przestaje być buntem, buntownik buntuje się nieświadomie, nie ma wpływu na to, czy chce się buntować, czy nie, taka jego natura. Dzieje się to samoistnie, ktoś pociąga za sznurki. I tak dalej.


Skoro pełny determinizm, to kto cierpi i po co?

Odczuwanie trwogi na skutek kolei losu, czy chociażby trwogi że możesz być pozbawiony wolnej woli, samo w sobie wydaje się dla mnie być najlepszą manifestacją tego, że istnieje jakaś wolność w rozumowaniu i odczuwaniu; nawet jeśli potraktować ją wyłącznie jako wypadkową rozwiniętych zdolności poznawczych. Jeśli wiesz że jesteś manipulowany, to nie masz do czynienia z manipulacją idealną.

A jeśli mowa o zachowaniach w obrębie pewnej natury - to jest to istotnie coś przed czym nie ma ucieczki. Kot ma określony wachlarz zachowań właściwy naturze kociej, bakteria bakteriowatej, a człowiek ludzkiej. Nie da się tego pokonać, bo nawet opór przeciwko własnej naturze jest manifestacją możliwych do zajścia w niej procesów.

Tak samo nie ma ucieczki przed prawami fizyki. Rzekome przełamywanie ich jest wszakże tylko wpływaniem jednych praw na drugie.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: seahorse » 04 paź 2015, 23:59

Temat zawiły, ale raczej nie tyle z braku wiedzy o funkcjonowaniu świata i człowieka, co z powodu zawiłości i pułapek terminów, pojęć i koncepcji. Dość powiedzieć, że we współczesnej filozofii istnieje ważny i popularny nurt: kompatybilizm, który utrzymuje, że determinizm jest prawdziwy, a wolna wola istnieje. Z drugiej strony uznanie indeterminizmu nie jest wcale dobrym powodem do postulowania istnienia wolnej woli, bo co niby miałoby wynikać z chaosu na poziomie fizyki cząstek elementarnych dla wolności ludzkiego ducha? Generalnie ta dość tradycyjna i również współcześnie popularna dychotomia albo determinizm, albo wolna wola jest mocno dyskusyjna i faktycznie też współcześnie mocno dyskutowalna.

Druga sprawa, choć istotnie związana z pierwszą, to ta, że pytanie o wolną wolę ma jasny sens tylko w odniesieniu do konkretnej koncepcji osoby oraz tego, czym jest coś takiego, jak własny wybór. Filozofie pesymistyczne o konotacjach wschodnich odrzucają w ogóle realność ludzkiej istoty. A skoro ludzka istota jest złudzeniem, to trudno nawet pytać o realność jej wolnej woli. Z drugiej strony, człowiek - jako ciało, organizm, jako biologiczna maszyna działająca w świecie - w sposób świadomy, rozsądny i swobodny podejmuje pewne (bo oczywiście nie wszystkie) wybory, zgodnie z przyświecającymi mu celami, za którymi to wyborami idą realne działania. A to w jakiś istotny sposób oddaje ważną część intuicji kryjącej się pod ideą wolnej woli (zresztą taki jest właśnie zasadniczy tok rozumowania kompatybilizmu).

Po trzecie wreszcie, kontrprzykładem do wyjściowej tezy jest na przykład egzystencjalizm, który nie tylko wolnej woli nie neguje, ale wręcz istoty tragiczności kondycji ludzkiej upatruje w tym, że człowiek musi wybierać - w każdej chwili swojego życia odrzucając gigantyczne spektrum możliwości. Nawet do tego stopnia, że sam się musi określić, bo choć istnieje, to nie posiada istoty (stąd zresztą nazwa egzystencjalizmu, w opozycji do esencjalizmu). Niekoniecznie ma to wymiar pesymistyczny, ale rys poczucia bezsensu, absurdu jest dla egzystencjalizmu znamienny.

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: old weirdman » 05 paź 2015, 8:11

Jak zwykle -kiedy kolega Seahorses zabiera głos-mam wrażenie (a raczej pewność),że wszystko już zostało powiedziane/napisane i temat można uznać za zamknięty. Jednakże mając świadomość złudzenia mojego odczucia myślę,że literatura weird fiction ma jeszcze bardzo dużo do powiedzenia w tym temacie. Co bardzo ciekawe-o czym pisał Seahorses-to filozofia determinizmu i w opozycji filozofia egzystencjalizmu gdyż te dwie wywarły największy wpływ na współczesne weird fiction (poza pesymizmem i nihilizmem). Dramat polega na tym-o czym pisze Snerg-czy większą rozpaczą napełnia nas brak wolnej woli i nasza "marionetkowość" (skrajny determinizm) czy też nasze skazanie na wolność wyboru którego konsekwencje są nieobliczalne (egzystencjalizm) i którego to konsekwencje rodzą lęk i "rozpacz egzystencjalną". Co jest straszniejsze i co bardziej zabójcze dla naszego "dobrego samopoczucia"-to oczywiście pytanie retoryczne.Kolejna kwestia jaką zajmuje się weird fiction to te "wewnętrzne programy" czy "sygnały" o których już wspominałem. Snerg zadaje pytania o naturę rzeczywistości i ludzi-czy ludzi rodzą się po to by zostać łotrami,filozofami,żołnierzami,buntownikami,mordercami-czy nimi po prostu się stają? To znaczy czy żeby społeczeństwo się rozwijało potrzebny jest jakiś wewnętrzny mechanizm;czy istnieje jakiś wewnętrzny mechanizm który tym kieruje,który stwarza takich ludzi,dba o to by się w odpowiednim momencie pojawili-rodzaj Nadistoty która kieruje rozwojem cywilizacyjnym. W powieści Snerga ROBOT mamy do czynienia z manipulacją ludzkością na wzór matriksowy-jednakże nie jesteśmy świadomi tej manipulacji-dokładnie tak jak kilkadziesiąt lat później w filmie Matrix. Snerg nie próbuje nam wmówić,że tak właśnie jest-pokazuje tylko,że gdyby tak było nie mielibyśmy szans się o tym dowiedzieć,jedynie to przeczuwać. Najdalej Snerg posuwa się w powieści WEDŁUG ŁOTRA gdzie pokazuje,że my-ludzie-wcale nie jesteśmy ostatnim ogniwem ewolucji na tej planecie. Absolutnie nie. Są tak zwane Nadistoty -faktyczni władcy tego świata a my-nasza rzeczywistość-to show tych Istot. Naszym życiem,zachowaniem steruje Scenariusz zgodnie z którym odgrywamy swoje role np. old weirdman ma być niegroźnym dziwakiem i fanatykiem literatury weird fiction-to wszystko. Według Snerga nie mamy szans złamać tych programów;tego wewnętrznego uwarunkowania. Poruszamy się całe życie w ramach tylko pewnego schematu,szablonu który określony został w Scenariuszu. Dlatego NIKT NIGDY SIĘ NIE ZMIENIA. Chyba,że to przewiduje Scenariusz-jak u głównego bohatera WEDŁUG ŁOTRA. Aby zademonstrować pewną prawdę która wstrząśnię ludźmi potrzebny jest Wielki Łotr-i bohater powieści staje się nim zupełnie nieświadomie. Staje się biblijnym łotrem w tle widowiska ukazującego męczeństwo Chrystusa. Snerg ponownie nie wmawia nam,że tak właśnie jest-pokazuje a gdyby tak właśnie było to co wtedy... Czy faktycznie rodzimy się by zostać "kimś",by wypełnić jakąś "rolę" określoną w Scenariuszu? Czy faktycznie to my decydujemy kim w życiu będziemy czy tylko wypełniamy określone sugestie pojawiające się w naszym umyśle a których pochodzenie wcale nie musi być takie oczywiste. To oczywiście tylko domysły,przypuszczenia którymi zajmuje-i będzie się zajmować-weird fiction.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: seahorse » 06 paź 2015, 23:01

Taka jeszcze jedna rzecz w temacie. Jeśli chodzi o wolną wolę rozumianą na sposób klasyczny, metafizyczny, to bardzo podoba m się argument, który nazywam fenomenologicznym. Przez klasyczną wolną wolę rozumiem w tym miejscu to chyba dość intuicyjne ludzkie przeświadczenie, że stanowi się coś w rodzaju niezależnej od niczego przyczyny swoich wyborów - przynajmniej ich części i przynajmniej w jakimś ich aspekcie. Że te wybory nie wynikają z jakichś narzuconych nam w ten czy inny sposób reguł, ani że nie spadają na nas losowo, bez żadnego ładu, który moglibyśmy kontrolować. Że po prostu my to wszystko wybieramy. Sam natomiast argument opiera się o prosty eksperyment myślowy, który może przeprowadzić każdy, w zasadzie w dowolnym momencie. I zaskakująco pokazuje on, że uważny wgląd w samego siebie wcale nie prowadzi do uznania, że posiada się wolną wolę, a do czegoś wprost przeciwnego - a przynajmniej do uznania, że nie sposób odczuwać posiadania wolnej woli; że nawet nie da się w zasadzie pojąć, jak miałoby to wyglądać. Jest to oczywiście o tyle zaskakujące, że ludzie raczej mają przecież przeświadczenie, że doświadczają wolnej woli i to jest dla nich silny argument za jej istnieniem. W tej formie, w jakiej go prezentuję, przedstawił go kilka lat temu Sam Harris, ale zasadnicza idea, która się za nim kryje jest dużo starsza - z pewnością już Schopenhauer argumentował za brakiem wolnej woli w oparciu o podobne spostrzeżenie.

Znajdźmy wolną chwilę, w której nic nie będzie nas popędzać, stresować, odciągać nam gdzieś myśli, rozdrażniać. I wymyślmy sobie zadanie, w którym będziemy mieli dokonać wyboru. Zadanie zupełnie niezobowiązujące, nieangażujące emocji, niewymagające skomplikowanych analiz, fachowej wiedzy, roztrząsania racji. Zadanie, w którym swobodnie, wedle własnego uznania, bez pośpiechu i bez żadnych konsekwencji będziemy mogli sobie coś wybrać, o czymś zadecydować. Zadanie, w którym będziemy tak wolni w naszych wyborach, jak tylko możemy być. Na przykład wybierzmy sobie jakąś stolicę europejską i stwierdźmy na koniec w myślach: "Wybrałem miasto X". Każdy z nas zna przynajmniej kilkanaście takich stolic, więc brak wiedzy nie jest żadnym ograniczeniem. Nie ma żadnych dodatkowych zobowiązań i ograniczeń w tym wyborze, możemy sobie wybrać, co chcemy. Przystąpmy do dzieła i śledźmy, w jaki sposób dokonujemy tego wyboru. Zaczynamy się zastanawiać i przypuszczalnie przez pierwszą chwilę mamy w głowie pustkę, może nawet zaczynamy się trochę denerwować, że nic nam nie przychodzi do głowy. Aż w pewnym momencie: bach! Londyn. Skąd on się nam nagle wziął? Wybraliśmy go sobie? W żadnym razie. Żeby móc go wybrać, to musielibyśmy o nim wcześniej pomyśleć, a to jest przecież pierwszy raz od chwili rozpoczęcia zadania, kiedy sobie o nim myślimy. Ale w porządku, ważne że go mamy, przecież jeszcze go nie wybraliśmy, możemy go odrzucić, nikt nas do niczego nie zmusza. To co, wybieramy czy nie? Szukamy jakiegoś uzasadnienia, czymś próbujemy się pokierować. Nie - stwierdzamy - byliśmy tam rok temu, smog i ciągły deszcz, nie podobało nam się, odrzucamy. Jest to jakaś racja. Ale czemu akurat ta racja a nie inna? Skąd nam się nagle przypomniało, że tam byliśmy i że była kiepska pogoda? Też tego nie wybraliśmy, nagle pojawiło nam się to wspomnienie w polu świadomości. I znowuż w porządku, do niczego nas ono nie zmusza, możemy je zignorować. Ale nie ignorujemy, tylko kierujemy się jego racją i odrzucamy Londyn. Tylko w zasadzie dlaczego? Dlaczego skusiliśmy się na tę rację i dlaczego właśnie w ten sposób? Przecież nikt nam nie każe tam jechać - równie dobrze możemy teraz Londyn wybrać właśnie dlatego, że nam się nie podobał. Ale czemu? Z jakiej racji? I... jeśli z jakiejś, to dlaczego kierujemy się w ogóle jakąś racją, skoro nasz wybór miał być swobodny, pozbawiony krępujących nas racji? Dobra, pal sześć z Londynem, może z innym miastem będzie lepiej, bez racji, skojarzeń, uprzedzeń emocjonalnych. Co my tam dalej mamy... O, pstryk, jest, Paryż. Nie, znowu jakieś skojarzenia, wspomnienia, czujemy napływ emocji, obrazów, miejsc, nazwisk, piosenek, filmów, książek. Coś bardziej neutralnego. Co by tu, co by tu... Spływają znikąd Helsinki, mogą być. I teraz decyzja: bierzemy czy nie? Ale bez racji, bez zastanawiania się, decyzja prosto z naszych trzewi. Tak, nie, tak, nie. Tak! Wybieramy Helsinki. Albo nie... Albo... A, niech będą, tak, właśnie one - to nasz ostateczny wybór. Ale w którym momencie myśmy je w zasadzie wybrali? Czym się kierowaliśmy, wybierając w końcu odpowiedź pozytywną? Staraliśmy się przecież niczym nie kierować. Ot, po prostu tak nam wyszło, powiedzieliśmy sobie nagle, że tak, że Helsinki, i że kończymy zabawę. Ta decyzja spłynęła na nas znikąd, tak samo jak same Helsinki, a wcześniej Londyn i po nim Paryż. A co z tymi miastami, o których nie pomyśleliśmy, choć doskonale przecież wiemy o ich istnieniu? Warszawa, Praga, Budapeszt, Rzym, Ateny, Sztokholm, Oslo, Bukareszt, Wiedeń. Jak moglibyśmy mieć chociaż szansę je wybrać, skoro nawet nasza pamięć nie raczyła nam o nich przypomnieć, kiedy przecież ich potrzebowaliśmy, kiedy chcieliśmy mieć wolny wybór, w którym chcieliśmy dostrzec pełną paletę jego możliwości?

Jak to zatem wszystko wyglądało? Najpierw chcieliśmy wybrać podług jakiejś racji, ale albo nas ta racja zbyt nachalnie ograniczała i wywierała presję, albo nie wiedzieliśmy, co z nią począć, bo brak narzuconych zewnętrznie reguł wyboru sprawił, że nie mieliśmy uzasadnienia dla swojej decyzji. Ale przecież o to chodziło, żeby mieć wolny wybór, bez zewnętrznych ograniczeń. Potem poszliśmy w drugą stronę i chcieliśmy wybrać bez jakiejkolwiek racji, prosto ze swojego czystego, nieskrępowanego Ja. I okazało się, że decyzja musi nam się po prostu pojawić, musi nas najść niczym jakieś banalne oświecenie czy objawienie, bo inaczej wisimy w próżni. Okazało się zatem, że albo zdajemy się na przyjęte, kierujące nami apodyktycznie racje - choć na jakiej ostatecznie podstawie już powiedzieć nie umiemy - które jesteśmy w stanie prześledzić świadomie, rozumowo, albo odrzucamy racje i czekamy na wyłonienie się decyzji nie wiadomo skąd. Decyzje podejmują za nas dające się rozumowo śledzić algorytmy albo nieświadome procesy umysłowe i neurofizjologiczne reakcje u ich podłoża. Decyzja przychodzi z góry - od zewnętrznych racji, albo z dołu - od intuicji, emocji i odruchów. Nawet spektrum możliwych wyborów przedstawia nam się tak, jak akurat nasza pamięć i zdolności kognitywne sobie tego akurat zażyczą. Z nas samych - z naszej jaźni, rozumu, duszy, czy czymkolwiek byśmy nie byli jako świadome i samoświadome osoby - ani ta decyzja, ani to spektrum nie przychodzą nigdy. Nawet nie bardzo potrafimy sobie wyobrazić, jak by to miało w ogóle wyglądać, jak by to miało być odczuwane. Co to w ogóle znaczy, że ten wybór wyszedłby od nas. Czy potrafimy sobie wyobrazić jakąś trzecią drogę dla pojawiającej się decyzji, niż jej jednoznaczna implikacja z przyjętego zestawu reguł i zbioru danych albo ślepy, niczym niewytłumaczalny los, traf, strzał? Ewentualnie jakaś mieszana forma ich obu, ale to przecież nic nie zmienia - dowolny miks zasad i ich braku tak samo leży zupełnie poza nami.

Czy te wnioski są zbyt daleko idące? Czy z takiego zadania - z tak banalnego i nieżyciowego wyboru, jaki przed sobą postawiliśmy - możemy wnioskować o naszej konstytucji osobowej, ba! metafizycznej, w tak ważnym egzystencjalnie jej aspekcie, jak wolna wola? Niewykluczone, że poszliśmy za daleko, ale jak w takim razie wyjaśnić nasze poważne kłopoty z wolną wolą w przypadku, w którym nasza wolność nie wydaje się być czymkolwiek skrępowana? Jaki dodatkowy czynnik sytuacyjny mógłby sprawić, żeby miejsce na ową wolną wolę znowu się pojawiło? Przecież najwyraźniej problemem nie jest to, że odkryliśmy jakiegoś rodzaju uwarunkowanie, które przynajmniej teoretycznie moglibyśmy wyeliminować i się wyswobodzić; zbuntować i wygrać. Odkryliśmy raczej, że nawet nie za bardzo potrafimy sobie wyobrazić, co to w zasadzie miałoby znaczyć, że posiadamy wolną wolę i że jesteśmy niezależną przyczyną naszych własnych, wolnych wyborów.

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: old weirdman » 07 paź 2015, 4:42

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Widzę to-z punktu widzenia weird fiction-tak:po pierwsze problem z odczuwaniem wolnej woli,problem jaki się pojawia kiedy niejako próbujemy do niej dotrzeć wiąże się ze złudzeniem bycia "osobą". Właśnie podczas takiego wyciszenia się o którym wspomniałeś-czy idąc dalej-podczas długiej medytacji-obserwujemy jakie to złudne (bycie kimś). Nagle "widzimy'' (wewnątrz nas),że jesteśmy jedynie sumą "doznań i wrażeń" tytułującą się jakąś osobą-jesteśmy zbiorem wielu "szufladek" z wiedzą,z jakimiś doznaniami,z wieloma osobami jakimi byliśmy lub możemy w przyszłości być-medytacja najlepiej to ukazuje: brak osoby,złudzenie osoby,złudzenie jednego stałego "programu przewodniego",tych "wewnętrznych programów" jest tak wiele,że trudno uznać sens określenia tzw. osobowości wielorakiej mianem choroby (i tu zgadzam się z Wattsem-pisze o tym w ŚLEPOWIDZENIU). Jesteśmy zbiorem wielu osób ze złudzeniem bycia jedną osobą-a tak naprawdę samo pojęcie "osoba" jest nieprawidłowe-raczej dynamiczny proces poznawczy noszący jakąś nazwę-imię i nazwisko. Dlatego ja z taką determinacją w przestrzeni internetowej podpisuję się jako "old weirdman" -imię i nazwisko (to wpisane w dowodzie) poza urzędami które go jedynie potrzebują-dla mnie praktycznie nie istnieje;znaczy tyle samo co jakiś tam "old weirdman". Druga sprawa:filozofia Snerga a "wolna wola". Dla mających czytać ROBOTA ostrzeżenie:nieco zdradzę z niuansów fabuły. Początek ROBOTA jest bardzo "matrixowy"-bohater zostaje wybudzony przez Mechanizm i wysłany z Misją. Bohater nie zna charakteru tej Misji;jej celu,sensu,trudności. Dowiaduje się tylko,że po jej wykonaniu umrze. I to będzie jedynym dowodem jej wypełnienia-póki żyje wie,że Misja wciąż jeszcze nie jest wypełniona. Jak więc ma wypełnić taką Misję która: go zabije,jej charakter jest mu nieznany. Mechanizm informuje go,że i tak ją wypełni-nie ma żadnego wyboru. Mechanizm nie będzie mu zdradzał szczegółów Misji gdyż tych nie potrzebuje znać,celu Misji również nigdy nie pozna,zakończenia Misji nie będzie świadomy poza nadchodzącą śmiercią której nie umknie. Wszelkie rozkazy nie będą mu wydawane wprost-będą silnie odczuwaną sugestią której natury nie będzie w stanie zrozumieć-a więc wypełniając Misję nie będzie wogóle świadomy jej wypełniania. Nawet jeśli w pewnych okolicznościach nie będzie w stanie wybrnąć z sytuacji w końcu zawsze to zrobi w skutek nagłego olśnienia i to będą te nieliczne momenty kiedy zbliży się do "czucia" Mechanizmu. Jak łatwo się domyślić bohater-będąc świadomy,że zakończenie Misji oznacza jego śmierć-robi dokładnie na odwrót niż podsuwają mu wszelkie "wewnętrzne sygnały". Czasami robi dokładnie na odwrót-czuję,że powinien iść w prawo,idzie w lewo-czasem tylko częściowo zmienia odczuwaną sugestie. Jak łatwo się domyślić bohater jednak wciąż realizuje powierzoną mu Misję a wszelkie pozorne jego wątpliwości,pozorne przełamywanie "wewnętrznych rozkazów" jest tak naprawdę wpisane w samą strukturę dokonywanej na nim manipulacji-czyli wszelkie wahania i przekorne odruchy są częścią pełnej kontroli na nim dokonywanej tak,że sam bohater w pewnym momencie zaczyna wątpić czy wogóle jest człowiekiem czy robotem. Cały czas ucieka od Misji i cały czas dokładnie ją wypełnia. To jest właśnie "złudzenie wolnej woli" wg. Snerga. "Wolna wola" to pojęcie-złudzenie które ma nam poprawić samopoczucie-nic więcej. To tak jak powiedzieć: dziś jest środa-to będzie dobry dzień;środy są zawsze dla mnie dobrym dniem. To wszystko. Wolna wola-to efekt placebo-przynajmniej wg. filozofii weird fiction. I trzecia sprawa:chrześcijańska doktryna. Od dawna już nie interesuję się religią-zastąpiło ją weird fiction. Mam jednak wrażenie,że cała szumna dyskusja o wolnej woli to efekt chrześcijańskiego światopoglądu obecnego w naszej kulturze. To księża wciąż podkreślają,że mamy wolną wolę-nie sądzę żeby w religiach wschodnich zajmowano się tym problemem-a przynajmniej nie w takim zakresie. Od dawna nie interesuję się buddyzmem i nie pamiętam już czy cokolwiek,kiedykolwiek czytałem tam o wolnej woli-jedno wiem na pewno:to głównie chrześcijańska doktryna podkreślająca ideę grzechu pierworodnego jest odpowiedzialna za zamieszanie z wolną wolą. Nie sądzę aby na dalekim wschodzie tak przywiązywano się do niej. Determinizm już z pewnością stał się stałym elementem weird fiction. Idee"wolnej woli",grzechu pierworodnego czy wogóle grzechu w weird fiction nie wytrzymały próby czasu.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: Patrycjusz » 08 paź 2015, 21:55

seahorse pisze:I okazało się, że decyzja musi nam się po prostu pojawić, musi nas najść niczym jakieś banalne oświecenie czy objawienie, bo inaczej wisimy w próżni. Okazało się zatem, że albo zdajemy się na przyjęte, kierujące nami apodyktycznie racje - choć na jakiej ostatecznie podstawie już powiedzieć nie umiemy - które jesteśmy w stanie prześledzić świadomie, rozumowo, albo odrzucamy racje i czekamy na wyłonienie się decyzji nie wiadomo skąd. Decyzje podejmują za nas dające się rozumowo śledzić algorytmy albo nieświadome procesy umysłowe i neurofizjologiczne reakcje u ich podłoża.


Dokładnie o tym myślałem (a raczej myślało się za mnie). Pojawienie się "myśli" w "naszych myślach" rzeczywiście jest poza naszą kontrolą. Po prostu istnieje nieświadoma część mózgu, w której przebiegają najważniejsze procesy, a dopiero później są one kierowane do części świadomej - czyli do nas jako takich, o jakich myślimy mówiąc "ja". Całe to "ja" w moim odczuciu to po prostu niewielki wycinek świadomości, którą moglibyśmy posiadać - być może dalszy rozwój świadomości człowieka zmierza właśnie w kierunku coraz większej kontroli.

seahorse pisze:Decyzja przychodzi z góry - od zewnętrznych racji, albo z dołu - od intuicji, emocji i odruchów.


"Zewnętrzne racje" brzmią bardzo religijnie, jest w tym coś magicznego i ponadludzkiego, jednak ja wierzę, że tym czymś co nami kieruje, jest właśnie nasz mózg (intuicja, emocje, odruchy), który w gruncie rzeczy jest czymś obcym dla nas samych. Tak jak nie widzimy, nie czujemy i nie jesteśmy w stanie kontrolować naszych procesów trawiennych i innych, tak samo jest z mózgiem. To w końcu organ biologiczny. Jesteśmy więźniem własnego mózgu, nasze "ja" to świadoma część, w której w sumie mamy dość pokaźne możliwości decydowania o pierwotnym impulsie, który z niego dostajemy (chociaż dalsze decyzje też dostajemy od niego).

Jestem zwolennikiem pojęcia "nieświadomość" - uważam, że ludzie są w większości nieświadomi tego, co w nich siedzi. Ja cały czas tak się czuję. Często mówiąc coś dziwię się, że w ogóle to powiedziałem - wtedy dopiero okazuje się, jaki naprawdę jestem. W kłótni, w emocjach, przyparty do muru, zmuszony wyznać całą prawdę i moje zdanie - poznaję samego siebie.


old weirdman pisze:Jesteśmy zbiorem wielu osób ze złudzeniem bycia jedną osobą-a tak naprawdę samo pojęcie "osoba" jest nieprawidłowe-raczej dynamiczny proces poznawczy noszący jakąś nazwę-imię i nazwisko.


Dobrze powiedziane. To jest proces, a nie coś stałego. Nosząc to samo imię, można jednak po latach spojrzeć wstecz i ze zgrozą lub chociaż niemałym zdziwieniem odkryć, że wszystkie te doznania i uczucia działy się w tej samej głowie. Wszystkie te mnogie osobowości, sprzeczne racje, odmienne charaktery zmieniające się po latach - to jednak ten sam, pofałdowany biologiczny twór chroniony czaszką. (swoją drogą to zatrważające, jak naturalnym wydaje się mówienie o swoim mózgu jako o jakimś przedmiocie, podczas kiedy to właśnie jesteśmy my sami)

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: old weirdman » 09 paź 2015, 8:53

Patrycjuszu-w kontekst tego co napisałeś idealnie wpisuje się cytat z poezji Arthura Rimbauda: " Ja-to ktoś inny ".
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Pesymizm a determinizm

Postautor: seahorse » 09 paź 2015, 18:23

Patrycjusz pisze:"Zewnętrzne racje" brzmią bardzo religijnie, jest w tym coś magicznego i ponadludzkiego

Nie o takie znaczenie mi wszakże chodziło, a o dużo bardziej przyziemne. Chodzi o to, że czasem podporządkowujemy się pewnym racjom, których się później zupełnie świadomie trzymamy podczas dokonywania wyborów. Mogę na przykład (zupełnie intuicyjnie, nieświadomie, oddolnie) postanowić, że kupię sobie nową patelnię do jajecznicy (bo tak jakoś stwierdziłem, że stara już się nie nadaje) i postanowić przy tym (znowuż oddolnie), że wezmę najtańszą (bo obawiam się, że nie mam pieniędzy). Pójdę następnie do sklepu, stanę przed półką z patelniami i powiem sobie: O, wybieram tę, bo jest najtańsza. W przeciwieństwie do tych wcześniejszych bo, to nie będzie już wynikało z oddolnych postanowień, których nie potrafię uzasadnić inaczej, niż mówiąc: A bo jakoś tak mi się zachciało lub No bo tak uważam. Będę je w stanie odnieść do konkretnego, wcześniejszego postanowienia, które powziąłem. Oczywiście ono samo ostatecznie wynika z wcześniejszych postanowień, które są oddolne (nagła chęć zakupu nowej, ale najtańszej patelni). I oczywiście dodatkowo musi być ugruntowane w wyborze oddolnym - towarzyszącym każdemu takiemu odgórnemu wyborowi - polegającym na tym, że wybieram to, żeby się podporządkować wcześniejszemu wyborowi. Mogę zatem w sklepie powiedzieć sobie: Ta patelnia w sumie bardziej mi się podoba, ale wybieram jednak tę drugą, tańszą, bo wcześniej sobie postanowiłem, że wybiorę najtańszą. Ale mogę też powiedzieć: Ta patelnia w sumie bardziej mi się podoba i pomimo, że postanowiłem, że wezmę najtańszą, to jednak ją wezmę. Czy stanie się jedno, czy drugie - to kwestia oddolna. Ale jeśli już niejako wybrane jest, aby kierować się postanowionymi wcześniej racjami, to one są właśnie tym, co decyduje odgórnie.

Zasadnicza różnica pomiędzy oddolnym a odgórnym wyborem jest w tym rozumieniu taka, że oddolny wybór jest zupełnie nieświadomy i pojawia się w świadomości jako fenomen chcenia, akt woli, jako: Chcę to a nie tamto. Natomiast odgórny jest swego rodzaju procesem wykonywanym przez świadomy rozum wedle zadanych samemu sobie (choć oddolnie) reguł wyboru i pojawia się w świadomości jako fenomen analizowania faktów i odnoszenia ich do owych reguł, jako: Jest tak i siak, a ja powinienem owak, więc wybieram to a nie tamto.

Skoro już wspomniałeś w tym kontekście o religijności, to rzecz jasna można ten podział odnieść również i do niej. Nie bez powodu na przykład islam oznacza poddanie się. Człowiek religijny dokonuje częstokroć wyboru poprzez świadome odniesienie i podporządkowanie się do przyjętych wcześniej reguł moralnych czy obyczajowych - do zasad odgórnych. Których to odgórność, w sensie religijnym, ma źródło w boskim nakazie, zakazie, czy po prostu porządku, ale w sensie psychologicznym ma źródło w wyborze oddolnym, w nieświadomym Chcę stosować te zasady, bo pragnę żyć w zgodzie z Bogiem, Chcę, bo się boję, Chcę, bo taki mam zwyczaj, Chcę, bo tak wypada itp. Zresztą każdy człowiek funkcjonuje w odnoszeniu się do zasad zewnętrznych, ale u ludzi religijnych jest to chyba bardziej znamienne, może nawet bardziej świadome i celowe. Częstokroć również jednak ludzie kierują się w tej materii odruchami - tym, co im podpowiada intuicja, a więc owo oddolne.

Inna sprawa, że stosowanie reguł odgórnych modyfikuje intuicje oddolne - reguły, które z początku musimy świadomie i uważnie analizować, żeby je zastosować, z biegiem czasu wyrabiamy sobie tak, że stają się dla nas naturalne, instynktowne (mechanizm odruchów Pawłowa). Zależność jest tu więc dwustronna: nie tylko reguły są postanawiane wskutek zaistnienia intuicji, ale również stosowanie się do reguł kształtuje intuicje.


Wróć do „Filozofia, idea”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika. i 2 gości

cron