Ewolucja / technoewolucja

[Dead_Clown]

http://wiadomosci.onet.pl/nauka/chinscy-naukowcy-zmodyfikowali-ludzkie-zarodki/whs8q4

według portalu (nie chce mi się sprawdzać źródeł) wiele pism odmówiło publikacji wyników badań ze względów etycznych.

A ja się wobec tego zastanawiam, czy przemilczenie czegoś, co jest elementem technoewolucji (będącej elementem ewolucji) dokonującej się poza czyjąkolwiek wolą, poza dobrem i złem, nie jest jakimś dramatycznym zaklinaniem rzeczywistości?

[old weirdman]

Dead Clownie;o ile dobrze zrozumiałem to tylko bojkot wyników,nie przemilczenie. Swoje zdanie świat naukowy w ten sposób wyraził. Być może mają rację. Pamiętasz sekcję 731 i ich eksperymenty? Wtedy Amerykanie nie zbojkotowali wyników;chętnie je przyjęli. O ile pamiętam to był Maccarthur. To czarna karta w historii tego światowego żandarma (który ma mnóstwo takich kart). Ale to tylko moje zdanie. Są mądrzejsi na tym forum (i mówię to bez złośliwości oczywiście). Nie chcę też szerzyć pseudoteorii spiskowych ale jestem przekonany,że tego typu badania prowadzone są na całym-uprzemysłowionym-świecie i-być może-z bardziej zaawansowanymi wynikami niż te chińskie. Bardziej mnie zastanawia czemu chińczycy ogłosili światu swoje wyniki ale tu już wchodzę na teren szeregu domysłów absolutnie nie dających się zweryfikować.

[Kreuzgang]

A ja się wobec tego zastanawiam, czy przemilczenie czegoś, co jest elementem technoewolucji (będącej elementem ewolucji) dokonującej się poza czyjąkolwiek wolą, poza dobrem i złem, nie jest jakimś dramatycznym zaklinaniem rzeczywistości?

Nie uwierzę, że granice o których mowa nie są od dawna przekraczane w tajnych instytutach wielu państw, w tym tych podających się za demokratyczne, proobywatelskie, etc. Skoro cała sprawa wyciekła do onetu, znaczy to z pewnością, że wywiadom poszczególnych państw/środowiskom naukowym była znana przynajmniej od miesięcy, jeśli nie lat.

Nie wierzę w etykę jeśli w grę wchodzi postęp - co oznacza, że nie dam się przekonać, iż poszczególni ludzie dysponującymi środkami finansowymi/naukowymi będą mieli opory przed próbami unawocześnienia ludzkości. Skoro armia nie ma oporu produkując bronie które stawiają sobie za cel jak najskuteczniejsze mordowanie ludzi, niszczenie infrastruktur, systemów informatycznych, itp., to dlaczego ma nagle mieć opory przed ingerencją w genom? Celem nadrzędnym polityki - czy nam się to podoba czy nie - jest wypracowanie i utrzymanie władzy/dominacji.

Są ludzie etyczni i są ludzie potężni. Granicą dla potężnych nie jest na ogół moralność, a ograniczenia natury technicznej.

[Dead_Clown]

Nie chcę w żaden sposób wartościować tego eksperymentu/dokonania, bo to nie ma żadnego znaczenia. Natomiast chodziło mi o to, że czasami, a szczeólnie w wypadku ewolucji, istnieje bardzo poważny rozdźwięk pomiędzy naszą oceną etyczną danego zjawiska a samą nieodwołalnością zaistnienia danego zjawiska.

Gdybyśmy przykładali miarę moralną do ewolucji jako takiej, to w zasadzie jedną oceną, jaką moglibyśmy wydać, jest " pozbawiona celu i sensu rzeź gatunków" ("znikąd donikąd", jak to Kunicki-Goldfinger ujął). A jednak ewolucja się dokonuje i jakakolwiek nasza ocena tego procesu nie ma znaczenia dla dziania się tego procesu.

Chyba Lem w którymś eseju napisał wprost, że inwestycja w inteligencję gatunku jest o tyle dobrym rozwiązaniem, że znacznie skraca czas wystąpienia skutecznej mutacji adaptacyjnej. "Natura", zamiast pakować setki milionów lat w wyhodowanie ludziom skrzydeł wpakowała trochę w inteligencję gatunku, dzięki czemu brak zdolności latania został pominięty poprzez technologię. Aspeku etycznego uzyskania zdolności latania nie rozważamy (chyba, że za Virilio uznamy, że każda nowa możliwość to cały nowy katalog katastrof), ale gdy zaczynamy mówić o ingerecni gatunku w jego własne DNA, sprawa staje się bardziej dotkliwa. Coś jest ponad nami, co nakazuje nam - wyposażonym w możliwości umysłowe i technologiczne - grzebać we własnej strukturze, z pominięciem pytań o moralność. "Natura" zainwestowała, natura oczekuje efektów.

Jednostka 731 to nieco osobny temat (ale wart poruszenia).

[old weirdman]

Szanowny Dead Clownie:jednostka 731 to nie jest temat wart poruszenia. To znaczy,masz rację;nie możemy zamykać oczu i udawać,że takie rzeczy się nie zdarzały,nie zdarzają i nie będą zdarzać;jak można pozostać człowiekiem wiedząc o takich rzeczach i kim właściwie jest "człowiek";co czyni nas "ludźmi":ewolucja? Ale odbiegam od tematu. Nawiązałem do 731 bo zawsze kiedy słyszę lub czytam nius typu "chińscy naukowcy (biolodzy) odkryli..." jakoś podświadomie spodziewam się,że gdzieś tam zostały albo złamane prawa człowieka albo jakieś międzynarodowe konwencje-które Chińczycy rzadko podpisują (choć 731 to byli oczywiście Japończycy). Wiem,że Tobie chodziło o szersze ujęcie tego zjawiska a z Chińczykami to zaledwie przykład. Działania ewolucji czynią nas jedynie bezwolnymi obserwatorami,ona jest oczywiście "poza dobrem i złem" ale ludzkie uczynki już nie i bardzo dobrze. Oczywiście medycyna jest czymś wspaniałym ale to nie zwalnia ( w moich oczach) od przestrzegania zasad moralnych,nie jest usprawiedliwieniem ich "zawieszenia" czy "likwidacji"! Ludzie kierowani przez "cień,ciemność" dążą do sukcesu za wszelką cenę. Nie udawajmy;za każdym tego typu odkryciem nie kryje się przyjacielska atmosfera ale czyjaś osobista obsesja;chęć zwycięstwa za wszelką cenę,jakiegoś ślepego wyścigu z prawami natury.Napisałeś,że jest coś ponad nami co każe nam grzebać we własnej strukturze ale ja myślę,że jest inaczej;ślepa "cień,ciemność" każe nam zwyciężać w każdym wyścigu w jakim weźmiemy udział,tylko to się liczy-ZWYCIĘSTWO-sama dziedzina ma charakter drugorzędny. Pisałeś,że istnieje roźdźwięk pomiędzy naszą oceną danego zjawiska (np. ewolucja) a samą nieodwołalnością danego zjawiska-bo mamy zdolność (dar) refleksji moralnej. Dlaczego tak jest? Może po to byśmy mieli JAKIEŚ granice i nie wymordowali się wzajemnie. Przecież gdyby zezwolić w medycynie na eksperymenty na ludziach pewnie po dziesięciu latach byśmy mieli lekarstwa na wszystkie choroby. Więc czy moralność jest naszą przeszkodą w ewolucyjnym rozwoju albo przynajmniej hamulcem? Tak ale to napełnia mnie dumą. Bo czy tylko o przetrwanie chodzi...

[Dead_Clown]

Nie mam specjalnie wątpliwości, że za X lat manipulacje genetyczne mające na celu eliminację schorzeń\poprawę parametrów (programowanie DNA) będzie powszechną praktyką. Tak, jak nie mam też wątpliwości, że o ile nie dojdzie do jakiegoś globalnego kataklizmu, coraz większa i coraz bardziej inwazyjna będzie ingerencja technologii w ludzkie ciało. Nie panujemy nad technologią tak samo, jak nie panujemy nad ewolucją, choć wrażenie, jakie żywimy, jest odmienne.

Hasło, że "postęp wymaga ofiar" jest obrzydliwe, ale nie da się ukryć, że to, co się nazywa postępem/ewolucją w wymiarze globalnym to dość krwawy proces. Problem w tym, że on będzie trwać i dziać się (poprzez mutacje albo poprzez ingerencję technologiczną) niezależnie od tego, jaki mamy do niego stosunek. Zawsze będzie gdzieś istnieć wyłom we froncie "moralności globalnej", w którym rozwinie się coś, co przekracza nasze poczucie "odpowiedniości".

Prawa człowieka są czymś, o co powinniśmy bez wątpienia dbać, ale to jest kolejna umowna narracja funkcjonująca w skali naszego pojmowania świata, która nie ma specjalnie odniesienia do zasad, według których świat funkcjonuje.

[old weirdman]

Dead Clownie masz absolutną rację;to jaki jest świat,co nim kieruje,jaka siła napędza ewolucję a nasze postrzeganie jej to zupełnie co innego. Ewolucja nie jest ani dobra ani zła ale my postrzegamy dobro i zło więc patrzymy na świat-i ewolucję-również w tych kategoriach np. te fajne miśki panda:-) ;ewolucyjnie już praktycznie wygineły ale to nie znaczy,że wykorzystując wiedzę z zakresu biologii,genetyki nie pomóc im w przetrwaniu gatunku ale...czy mamy prawo? A przecież każdy przyzna,że to jest "dobre". No bo co komu zawiniły biedne miśki. Myślę,że nie powinniśmy patrzeć na ewolucję jak na siłę determinującą nas (mimo,że tak jest) bo to będzie ostateczną klęską człowieka.

[Vulpes Inculta]

Bardziej mnie zastanawia czemu chińczycy ogłosili światu swoje wyniki ale tu już wchodzę na teren szeregu domysłów absolutnie nie dających się zweryfikować.

“We wanted to show our data to the world so people know what really happened with this model, rather than just talking about what would happen without data,” he says. :D

[Patrycjusz]

Odkopię trochę temat, tak w ogóle to halo, piszemy, nie śpimy, bo forum powoli zaczyna wprawiać w ruinenlust.

Całkowicie nie zgadzam się z argumentami za tym, żeby nie prowadzić inżynierii genetycznej. Inna sprawa, jak dojście do jej odpowiednich rezultatów miałoby wyglądać - przypadki jak 731 to oczywiście absolutne przegięcie, ale trzeba zwrócić uwagę na to, że miało to miejsce w trakcie największej wojny ludzkości więc i środki były takie a nie inne. W dobie powszechnego bronienia się prawami człowieka i wartością życia takie praktyki nie miałyby racji bytu i na pewno udałoby się przeprowadzić takie praktyki mniejszym kosztem.

Powszechny dogmat, status quo - czy to nie jest czasem coś, co nas, pesymistów, irytuje? Ludzkość idąca w ilość, a nie w jakość - czy to nie jest przez nas zauważane jako przyczyna większości cierpień? Doskonale widzimy, że rezultatem takiego podejścia jest produkowanie słabego społeczeństwa podatnego na wpływy polityczno-korporacyjnej machiny, niezdolnego do jakiegokolwiek krytycznego myślenia, zadowalającego się miałką, zwierzęcą wręcz egzystencją, a wspomnę o najważniejszym - absolutna słabość psychiczna w parze z zasadą "masa ciągnie w dół", czyli hamowanie wzrostu intelektu (ogłupiająca rozrywka, ogłupiające technologie, ogłupiające podporządkowanie).

Oczywiście jestem zdania, że kontrolujący tę machinę wiedzą co robią, dlatego inżynieria genetyczna nie została wprowadzona w obieg - bo słabe masy łatwiej jest kontrolować, a Ci, którzy się wybijają, doznają tego, co każdy z tego forum - społecznego odrzucenia, przez co nie stanowią już zagrożenia.

old weirdman powoływał się na moralność - nie pomyślałeś, jak ogromną ilość cierpienia powoduje rozmnażanie się w sztucznych warunkach ewolucyjnych jednocześnie zostawiając sam proces płodzenia bez tych sztucznych zmian (oczywiście nie chodzi o bezpieczeństwo porodu, tylko ulepszanie genów płodu)? Ile chorób psychicznych, ile rodzinnych patologii, wreszcie - ile bezmyślnych stworzeń przeżywających swoje życie w swoistej mgle intelektualnej, nie mających pojęcia co się dzieje i w czym uczestniczą?

Pesymizm produkuje dość totalitarne w zamyśle ideologie takie jak antynatalizm, moim zdaniem albo antynatalizm, albo eugenika. I obydwie te idee rodzą się przecież ze współczucia, niezgody na cierpienie. Antynatalizm nie przejdzie, imperatyw przedłużania gatunku jest zbyt silny - jednak za kilka pokoleń, kiedy kurz emocjonalny po II WŚ opadnie, a medycyna jeszcze bardziej pójdzie do przodu, eugenika zapuka do drzwi umysłu statystycznego obywatela.

[Vulpes Inculta]

Eugenika mogłaby zyskać czerpiąc z antynatalizmu pewne kluczowe elementy. Wpierw trzeba się pozbyć wyimaginowanych praw reprodukcyjnych.

Powodowanie kalectwa na już istniejącym człowieku - zbrodnia.
Powodowanie kalectwa na porodówce - nic takiego, może nawet coś dobrego (dar życia!)

Powodowanie śmierci głodowej na już istniejącym człowieku - zbrodnia.
Powodowanie śmierci głodowej na gromadce dzieci żyjących (ale co to za życie) gdzieś na południe od równika, bo ich zainfekowani HIV rodzice muszą się walić jak zwierzęta, a kondomy mają za narzędzie diabła - no słabo, cóż zrobić, może jakieś łzawe kampanie na fejsie.

Powodowanie ubezpłodnienia ww. - LITERALLY HITLER.
Taka jest chłopska moralność. Tyle że ci chłopi potem zajmują wysokie stanowiska i wpisują sterylizację w definicję ludobójstwa. Śmiechu warte