Realizm i antyrealizm, obiektywizm i subiektywizm

Myśl, która zniszczy twoje życie
Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Moralność

Postautor: Patrycjusz » 04 kwie 2015, 12:36

seahorse, rzeczywiście świetnie ująłeś całą dyskusję na temat iluzoryczności poznania. To wszystko prowadzi do paradoksów i nihilizmu. I nawet jeśli w tym świetle realizm i racjonalizm wydają się zabobonne - ja osobiście (bardzo subiektywnie) nadal zamierzam nimi się w życiu kierować i uznawać je za słuszne - ponieważ wydają się bliższe "prawdzie" (skrajny termin). Ale już konstrukcja tego zdania: "osobiście", "wydają się" - wskazuje na to, że jest to tylko jedna z wielu dróg, której wyboru dokonujemy intuicyjnie, jak podróżnik mający do wyboru nieskończoną ilość rozdróż skąpanych we mgle.

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Moralność

Postautor: old weirdman » 04 kwie 2015, 12:58

Patrycjuszu-to żeby nie było tak łatwo;wolny wybór to złudzenie. Robisz to co musisz;albo to co Twoje ciało- które "zamieszkuje" Twoje złudzenie "ja"-Ci każe zrobić;w mniej lub bardziej odczuwalnych nakazach. Wolny wybór nigdy nie istnieje. To tak jak z hasłem :Wolność. Mówisz:jestem wolny...no ale muszę iść do pracy,jestem wolny...ale muszę jechać do rodziców,jestem wolny...ale tak dawno nie byłem z kobietą,że chyba odwiedzę moją "byłą". Nie mamy wyboru ale iluzję posiadania go,żeby...nie zwariować. Choć są ludzie-a przynajmniej ich przypominają (mam na myśli siebie)-którzy poznając tę wiedzę nie popadają w obłęd gdyż niejako jest on już -w pewnym sensie-częścią ich natury;pewne odrealnienie,poczucie,że z otaczającą rzeczywistością jest coś nie tak.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Moralność

Postautor: seahorse » 04 kwie 2015, 15:37

Widzę, że jesteście tak uparci przy tej iluzoryczności, że nawet nie czujecie ironii, kiedy Wam się nią wymachuje przed nosem. Przecież ten mój przykład z szufladą i ołówkami nie był po to, żeby pokazać, że realizm i obiektywizm są zabobonne, tylko że antyrealizm i subiektywizm są niedorzeczne. Oczywiście mam tu na myśli umiarkowany realizm i obiektywizm z jednej strony oraz skrajny antyrealizm i subiektywizm z drugiej. Jasne, że wiele naszych przekonań o świecie to czyste fantazje, konstrukty, chybione modele, doktrynalne paradygmaty, błędne kategoryzacje, nadmierne uproszczenia, niepoprawne rozeznania w relacjach przyczynowo-skutkowych, racjonalizacje, projekcje, wyparcia itp. Dotyczy to zresztą nawet, a może i przede wszystkim, tych egzystencjalnie najważniejszych i metafizycznie najbardziej doniosłych kwestii. Jasne też, że istnieją niezliczone problemy i paradoksy epistemologiczne związane z ontologią przedmiotów poznania, fenomenologią percepcji, kognitywistyką pojęć i przekonań, semantyką wypowiedzi itp. Skądinąd są to pasjonujące tematy.

Ale - na litość boską - kiedy w szufladzie leżą 3 ołówki, to ten, kto twierdzi, że tak jest ma obiektywną rację wypowiadaną o realnym świecie, a ten, kto twierdzi, że jest inaczej - myli się. W ramach rzeczywistości, w której istniejemy i z którą obcujemy ta szuflada i te ołówki istnieją realnie. I w ramach zasad, wedle których nasze poznawanie tej rzeczywistości działa poprawnie, stwierdzalne jest to obiektywnie. Jeśli komuś jedynie śni się szuflada z ołówkami; jeśli ktoś włożył ołówki do szuflady, a potem ktoś inny bez wiedzy tamtego je wyjął; jeśli ktoś z daleka zobaczył tę szufladę i pomylił leżące tam cienkopisy z ołówkami; jeśli ktoś nie zobaczył schowanego głębiej czwartego ołówka i doliczył się jedynie trzech; jeśli w szufladzie znajdują się atrapy ołówków - jeśli w tego rodzaju sytuacjach ktoś twierdzi, że w szufladzie są 3 ołówki, to dopiero wtedy można mówić, że jest to tylko jego złudzenie.

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Moralność

Postautor: old weirdman » 04 kwie 2015, 16:24

Seahorse bardzo dobrze czujemy Twoją ironię i doceniamy Twoje poczucie humoru. Ale co to zmienia. Poza tym wbrew pozorom jesteśmy z Patrycjuszem osobnymi bytami i mimo bardzo podobnych poglądów chyba nie ma sensu zwracać się do nas jako do grupy czy wspólnoty:-). Ale już na poważnie. Seahorse to co napisałeś przyjmuję do wiadomości;trzy ołówki w szufladzie(zakładając,że są prawdziwe-każdy z nich-to trzy ołówki w szufladzie,nic więcej). Jednak spójrz na taki przykład;Ziemia-"wiemy" czym jest,jak wygląda. Przez tyle stuleci,może nawet tysiącleci była postrzegana zupełnie inaczej (przypomina mi się przepiękne opowiadanie Edgara Poe "Rękopis znaleziony w butelce");ludzie myśleli,że Ziemia jest płaską,podtrzymywana przez Tytanów,cztery słonie,że płaska "wisi" w przestrzeni itd. Tych teorii było mnóstwo. Każda z cywilizacji która je stworzyła z pewnością była z nich dumna,uważała ją za prawdę ostateczną,za ten prawdziwy obraz świata;odkryty i pewny. Jednak dziś uważamy,że to my -ludzie 21 wieku- mamy rację. A może za 100 lat okaże się,że jest jeszcze inaczej;tego się już nigdy nie dowiemy tak jak starożytni Sumerowie czy Babilonczycy nie dowiedzieli się Prawdy-a przecież ich ówczesna wiedza też była jakąś prawdą;na owe czasy z pewnością rewolucyjną. Czym więc była ich wiedza jak nie złudzeniem posiadania prawdy;realnej oceny rzeczywistości. Każda wcześniejsza cywilizacja tworzyła jakąś wiedzę która dziś jest jedynie zbiorem mitów i legend-niczym wiecej. A ludzkie bydlę jak toczyło wojny tak toczy dalej;to jedno nigdy się nie zmienia. Seahorse proszę nie obraż się ale gdybyśmy mieszkali kilka tysięcy lat temu w Egipcie pewnie byś mnie przekonywał,że ziemia jest płaska;to o takie złudzenia wiedzy mi chodzi,nie o takie,kiedy pokażesz mi trzy palce a ja stwierdzę,że z dużym prawdopodobieństwem mogą być trzy ale to tylko Twoje zdanie.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Moralność

Postautor: seahorse » 04 kwie 2015, 17:29

Przykład z postępem naukowym jest dobry, ponieważ ilustruje jednocześnie dwie rzeczy - że zupełne relatywizowanie wszelkich możliwych przekonań jest równie problematyczne, co zupełne absolutyzowanie wybranego przekonania. Radykalny sceptycyzm to tylko druga strona radykalnego dogmatyzmu. Oba stanowiska kuszą wygodą. Pierwsze mówi: nie masz co się zastanawiać, bo i tak cały ludzki mozół zdobywania wiedzy nic nie daje; nic nie wiemy i nic się nie dowiemy; nie męcz się, bo i tak nigdzie nie dojdziesz. Drugie mówi: nie masz co się zastanawiać, bo wszystko tu już mamy na tacy; wiemy już wszystko albo przynajmniej wiemy, jak się wszystkiego dowiedzieć; nie męcz się, bo nie musisz już nigdzie iść. "Wiem, że nic nie wiem" jest równie wygodne, co "wiem, że wiem wszystko". Dwa różne sposoby na kojącą stabilizację.

Rzeczywistość jednak nie jest taka wygodna. Wiem, że coś wiem i wiem, że mogę się jeszcze czegoś dowiedzieć. Wiem też, że mogę się dowiedzieć, że wcześniej wcale tak naprawdę nie wiedziałem. Bardzo uciążliwa pozycja - bycie wystawionym na chroniczne chłostanie przez wiatry. Z jednej strony: gwałtowny i gorący powiew nadziei na zrozumienie - och! jakże byłoby wygodnie, gdyby można było ze spokojnym sumieniem powiedzieć, że jest to nadzieja zupełnie złudna; ale niestety rzeczywistość pozwala nam trochę siebie zrozumieć i złośliwie odsłania nam rąbki swoich tajemnic. Z drugiej strony: lodowaty i przenikliwy wicher rozczarowania z powodu nierozumienia - ach! gdyby tylko można było, wbrew porywom serca, oblepić się w jakiś oślepiający dogmat pozwalający zignorować to rozczarowanie; ale niestety rzeczywistość uparcie daje znać, że daleko nam do jej zrozumienia i że ma przed nami tajemnice, których nie pojmiemy nigdy. Zapewne też i dlatego tak kuszące jest koczowanie w jaskini zupełnego zwątpienia lub przeprowadzka do pałacu całkowitej pewności.

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Realizm i antyrealizm, obiektywizm i subiektywizm

Postautor: old weirdman » 04 kwie 2015, 18:36

Seahorse ale dochodzi jeszcze trzeci element o którym nie wspomniałeś i pewnie nigdy byś-przez grzeczność oczywiście-nie wspomniał;to obłęd albo...zresztą niech będzie obłęd;to najprostsze wytłumaczenie,czyli wewnętrzne bardzo silne przekonanie,że tak właśnie jest;że wszystko jest radykalnie subiektywne niejako półpłynne,niedokończone,niedookreślone,nie do uchwycenia i nie mam tu na myśli po prostu niezrozumienia człowieka przez człowieka (choć po części też;jestem pacyfistą i boleję nad nieprzerwanymi wojnami na tym ziemskim piekle) ale też świadomość,że to wszystko,cała otaczająca mnie rzeczywistość jest jakimś złudzeniem,że to wszystko to jakiś cień,odbicie prawdziwego świata a nie on sam,a z tym polemizować się nie da.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Realizm i antyrealizm, obiektywizm i subiektywizm

Postautor: seahorse » 04 kwie 2015, 23:45

Myślę, że przeświadczenie, że świat, w który jesteśmy wrzuceni jest jednocześnie dosadnie realny, namacalny i dogłębnie nierealny, złudny - pomimo pozornej sprzeczności wewnętrznej - jest intuicyjnie właściwym ujęciem jego samego i naszej w nim pozycji. O ile oczywiście realność i nierealność nie są rozumiane jako proste przeciwieństwa, ale dotyczą komplementarnych aspektów bycia.

Z jednej strony codzienność naszego życia jest czymś trywialnie rzeczywistym, czymś nie do odparcia jako istnienie tu-i-teraz. Nasze organizmy są uwikłane w biosferę tej planety i nadbudowane nad niej kultury naszego gatunku. Jesteśmy uwikłani w to, co się dzieje poza nami, i co dzieje się realnie według swoich prawideł lub według ich braku. Oddziałuje to na nas, a my na to reagujemy. Realność tej interakcji jest określona z jednej strony przez realność i nieodpartość rozgrywanych w nas emocji (czy jest coś bardziej rzeczywistego, niż ból spowodowany uderzeniem się o kawałek zewnętrznego świata?), a z drugiej przez realność naszych działań (jeśli coś robimy, to ma to swoje zewnętrzne skutki). Realność samego świata jest określona z kolei przez jego konstytucyjną niezależność od naszej percepcji i od naszych widzimisię (świat jest taki, jaki jest, a nie taki, jakim byśmy go chcieli). Obiektywność naszej percepcji jest natomiast określona przez osiągalną przez nas, choćby i ułomną, skuteczność rozumienia mechanizmów takiego świata (dzięki której budujemy wiedzę naukową i osiągamy postęp technologiczny, ale też dzięki której zwyczajnie żyjemy i dzięki której zwyczajnie żyli nasi prehistoryczni przodkowie). Taka realność i taka obiektywność są czymś nieodpartym, czymś od czego nawet nie ma ucieczki w iluzję - kto nawet i będzie chciał tylko śnić, tego rzeczywistość prędzej czy później brutalnie obudzi.

Z drugiej strony poruszamy się jedynie w obrębie powierzchni zjawisk, dotykając jedynie ich częściowych aspektów i modelując je podług swoich możliwości poznania, narzucając częstokroć na nie swój sposób rozumienia, przygodny tak biologicznie, jak i kulturowo. Żyjemy jedynie na powierzchni tej planety i wiemy już z całą pewnością, że ona sama jest znikomym pyłkiem w galaktyce, będącej samej znikomym pyłkiem w kosmosie. Zaś nasz czas na niej to jakiś śmieszny wycinek czasu kosmicznego. Sam kosmos zresztą, ze swoją czasoprzestrzenią i kotłującą się w niej energią, wydaje się czymś przygodnym, i niewykluczone, że czymś równie relatywnie znikomym względem czegoś wobec niego zewnętrznego, czego już z pewnością pojąć nie jesteśmy w stanie, bo i nie po to powstały nasze umysły. Samych siebie rozumiemy niewiele, a i to, co rozumiemy, te naturalne bądź wrodzone mniemania, które mamy o sobie wydają się czymś zupełnie chybionym, czymś każącym nam tylko tak uparcie i panicznie zajmować się sprawami tych kawałków materii, na które składa się nasze ciało oraz ciała tych, o których mówimy, że są nam najbliżsi. Czymś, co nam despotycznie rozkazuje przejmować się tymi znikomymi i bezcelowymi procesami przemiany materii błąkającej się po Ziemi. I czymś, co nas mami, że jesteśmy kimś, kto o tym decyduje. Na domiar złego, co chwilę okazuje się, że to, co przyjmowaliśmy - świadomie bądź nieświadomie - jako pewnik, rozpada się na naszych oczach. Ta znikomość, ta powierzchowność, ta niepewność - to wszystko składa się na nierealność naszego doświadczenia świata, której doświadczamy jednak boleśnie realnie.

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Realizm i antyrealizm, obiektywizm i subiektywizm

Postautor: old weirdman » 05 kwie 2015, 16:12

W moim odczuciu Twój post jest idealnym zakończeniem tego tematu i jego podsumowaniem jednocześnie. Chylę głowę i zgadzam się z Twoimi wnioskami z pokorą. O ile Patrycjusz (czy ktokolwiek inny) nie znajdzie jakiejkolwiek potencjalnej kontrowersji ja już nic do niego dodać nie potrafię. Może tylko to,że poczucie realności czy nierealności tego świata jest sprawą niestety dość indywidualną i może nieść ukojenie (np. odczucie nierealności przebytego ciężkiego wypadku czy śmierci kogoś bliskiego) lub doprowadzić do szaleństwa (wywołać np. manię prześladowczą).
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Realizm i antyrealizm, obiektywizm i subiektywizm

Postautor: seahorse » 06 kwie 2015, 0:40

Przypomniał mi się cytat, który lubi przytaczać przy różnych okazjach Dan Dennett. Dotyczy akurat magii i sztuczek magicznych, ale jeśli go uogólnić, to rezonuje on jakoś z tym dziwnym paradoksem realności nierealności i nierealności realności, o który się tutaj otarliśmy:

    “I'm writing a book on magic”, I explain, and I'm asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. “No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”. Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic.

    Lee Siegel ― Net of Magic: Wonders and Deceptions in India

Neon
Posty: 2
Rejestracja: 29 wrz 2016, 11:08

Re: Realizm i antyrealizm, obiektywizm i subiektywizm

Postautor: Neon » 30 wrz 2016, 22:25

Nie mogę wyjść z podziwu tej dyskusji.Wasze szczegółowe przemyślenia opisane pięknymi frazesami są niesamowite.Nie wiedziałem,że można w taki rozbudowany sposób przekazać swoje myśli.Jestem młody i moje wypowiedzi nie są tak bogate, jak wasze w porównaniu z waszymi są bardzo ubogie i wyglądają jakbym dopiero zaczął pisać, czytać i mówić.Nie mogę nic dodać znowu, bo rozważyliście już wszystkie znane mi wątpliwości i ale w tym temacie.


Wróć do „Filozofia, idea”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron