Realizm i antyrealizm, obiektywizm i subiektywizm

[seahorse]

Ludzie musieli sobie pomagać itp by przetrwać, skutkiem tego w ludzkich genach zakorzenił się ten cały altruizm bezinteresowność i tego typu pojęcia. (...) nie ma żadnych zasad na świecie a wszelkie normy, zakazy nakazy itd itp to iluzja i złudzenie

Zgadzam się, wszystko można podpisać pod uwarunkowania ewolucyjne. Od biologii, przez potrzeby i mechanizmy psychiczne aż po tzw. "wartości", czyli religia (potrzeba sensu), miłość (zwykła potrzeba psychologiczna), czy nawet nauka (potrzeba porządku) i sztuka (nikogo oprócz ludzi sztuka nie dotyczy więc ma to mniej sensu niż nauka).

Czy z faktu ewolucyjnego wyjaśnienia genezy tego, w jaki sposób człowiek postrzega pewien aspekt rzeczywistości wynika jego iluzoryczność? Nawet jeżeli pewne aspekty rzeczywistości są konstruktami ludzkiego umysłu, to jeszcze nie powód, żeby wnioskować z tego, że nie ma czegoś, co miałoby im w rzeczywistości odpowiadać. Nauka wynika z potrzeby porządku, ale jest możliwa tylko dlatego, że jakiś porządek faktycznie istnieje. Druga sprawa to to, że niektóre konstrukty ludzkiego umysłu mają sens tylko jako konstrukty ludzkiego umysłu i mówienie, że są iluzjami, bo są jedynie konstruktami ludzkiego umysłu jest nieporozumieniem. Można źle pojmować ich naturę, ale nie sam fakt ich realnego istnienia. Miłość jest potrzebą psychologiczną (kochania i bycia kochanym) i niczym więcej. Ale niby czym innym miałaby być, żeby być czymś realnym? Przecież jej realność na tym właśnie polega, że jest obecna w psychice - że ktoś czuje miłość względem kogoś i (ewentualnie) vice versa.

sama idei moralności jako czegoś odwiecznego i absolutnego jest zwyczajnie śmieszna

Jeśli jest to przypadkiem jakiś komentarz związany z tym, co mówiłem wcześniej, to chciałbym tylko zaznaczyć, że nie mówiłem o odwieczności, natomiast o absolutności mówiłem w takim najwyżej znaczeniu (choć samego tego słowa nie używałem), co o obiektywności.

[old weirdman]

Seahorse bardzo proszę byś nie odczytywał mojej odpowiedzi jako bezmyślnego ataku wynikającego z czystej przekory jednak... zgadzam się z Patrycjuszem (oczywiście mogę się mylić). Chodzi mi o to co napisałeś,że:niektóre konstrukty ludzkiego umysłu mają sens tylko jako konstrukty ludzkiego umysłu i mówienie,że są iluzjami tylko dlatego,że są konstruktami ludzkiego umysłu jest nieporozumieniem. Przepraszam,bardzo mnie to zdziwiło bo zawsze uważałem,że jest dokładnie odwrotnie. Że wszystko jest iluzją,złudzeniem. Prosty przykład;ogromna różnica poglądów na świecie,jakikolwiek temat by się nie pojawił;co człowiek to inna opinia,pewne zbieżne,pewne zupełnie inne,praktycznie brak możliwości jakiegokolwiek konsensusu w sprawach ważnych (religia,filozofia,co jest w życiu naprawdę ważne,ustrój społeczny),w sprawach mało ważnych (co jest ładne a co brzydkie),czy wszyscy mogą mieć rację? Dla każdego jego pogląd jest słuszny i powinien jako słuszny być uznany przez resztę. A czy są poglądy słuszne i słuszniejsze;mam na myśli takie które poprze większość? Przecież większość nie musi wcale mieć racji. Kto ma rację;antynatalista,natalista,czy osoba która określi się jako neutralna,bez poglądu na tę kwestię? Przecież wszyscy,zawsze i wszędzie nie mogą mieć racji. Uważam,że jesteśmy przepełnieni iluzjami i tak naprawdę wiemy bardzo niewiele co nie zmienia faktu,że myślimy,że jest inaczej. Są ludzie wierzący w swą siłę,potęgę;są uznający tylko wrażliwość,empatie i współczucie-którzy mają rację,i czy wogóle ktoś ma rację,czy tylko iluzję,złudzenie posiadania racji. Dla mnie tylko te iluzje są naprawdę realnym faktem,nic poza tym realnego-w głowie- nie istnieje.CZY KTOKOLWIEK W CZYMKOLWIEK MA RACJĘ,CZY ISTNIEJE TYLKO ZŁUDZENIE POSIADANIA RACJI?Oczywiście nie oczekuję,że ktokolwiek się ze mną zgodzi;nie chcę powiększać ilości swoich iluzji,jest ich dostatecznie dużo. Moje twierdzenie również-z pewnością-jest iluzją! Co nie znaczy,że w nie nie wierzę lub,że napisałem je bez przekonania.

[seahorse]

Z tego, że niektóre rzeczy są iluzjami nie wynika, że wszystkie rzeczy są iluzjami (choć oczywiście mogą być). A z tego, że różni ludzie mają różne poglądy na pewne sprawy nie wynika, że jakikolwiek pogląd na owe sprawy jest iluzją (choć oczywiście może być). I nawet jeśli nikt nigdy nie będzie w stanie udowodnić ostatecznej słuszności określonego poglądu, to również nie jest to powód, aby stwierdzić, że jest on niesłuszny (choć oczywiście może być). To są kwestie w zasadzie czysto logiczne i nawet nie trzeba się spierać w tym miejscu o żadną metafizykę czy jakiekolwiek przekonania, żeby je uznać.

Inna sprawa dotyczy tego, jaki w ogóle sens miałoby używanie słowa iluzja, jeśli wszystko byłoby iluzją? Pojęcia ogólnie służą rozgraniczaniu, przynajmniej w dyskusjach mających znamiona racjonalności (w potocznym, a nie filozoficznym sensie tego terminu). Jeśli to słowo ma w ogóle mieć jakieś odniesienie do rzeczywistości, to musi mu towarzyszyć, jako odniesienie do tej samej rzeczywistości, nie-iluzja. Żeby coś było iluzją, to coś inne musi nią nie być. To coś nie musi być dostępne określonemu poznaniu, ale musi być, istnieć, zachodzić w rzeczywistości. Jeśli czegoś takiego by nie było, to nie byłoby rzeczywistości. A gdyby nie było rzeczywistości, to nie można byłoby mówić o iluzji, czyli błędnym jej postrzeganiu. Nie mówiąc już o tym, że - jak sam zauważyłeś - jeśli wszystko jest iluzją, to iluzją musi być również przekonanie, że wszystko jest iluzją.

Kolejna jeszcze sprawa dotyczy tego, że kwestia iluzoryczności nie jest w zasadzie rzeczą, którą należy rozstrzygać jedynie czarno-biało, w sposób absolutyzujący. Kategorii iluzji można z powodzeniem używać w obrębie przyjętych modeli opisu. Jeśli mówimy, że fatamorgana, na przykład wizja oazy na pustyni, jest iluzją, to tylko dlatego, że uznajemy realność innych wizji oaz na pustyni, bo pewne oazy na pustyni istnieją realnie i da się je zobaczyć. Można oczywiście wtedy powiedzieć, że cała rzeczywistość jest iluzją, matriksem, zasłoną Mai, sztuczką demona Kartezjusza, co tam kto jeszcze chce, a ostateczna prawda jest nam niedostępna. Ale przecież to jest zupełnie inna kwestia od tej, że czasem ludziom się coś tylko wydaje, a czasem to, co myślą zgadza się z rzeczywistością określoną w kategoriach pewnego modelu ją ujmującego. To pierwsze nazywamy iluzją, złudzeniem, fałszywym przekonaniem itp., a to drugie faktem, rzeczywistością, prawdą (nawet jeśli nie jest to ani Rzeczywistość, ani Prawda). Czy na poważnie ktoś z tutaj obecnych ma zamiar się upierać, iż przekonanie o tym, że bitwa pod Grunwaldem miała miejsce w 1410 roku oraz przekonanie, że bitwa pod Grunwaldem miała miejsce w 1873 roku są takimi samymi iluzjami? Nawet jeżeli wszyscy historycy żyją w błędzie i tak naprawdę bitwa pod Grunwaldem odbyła się w 1409 roku, to właśnie ten fakt nie jest iluzją, a to że jest on nikomu nieznany nie ma najmniejszego znaczenia. A jeśli tak naprawdę nigdy nie było żadnej bitwy pod Grunwaldem, to właśnie ten jej dziejowy brak jest faktem.

Następna jeszcze rzecz dotyczy wspomnianych konstruktów ludzkiego umysłu, które nie są iluzjami. Nie powiedziałem, że wszystkie konstrukty ludzkiego umysłu nie są iluzjami. Z tego, co napisałem powyżej powinno zresztą wynikać, że to w ogóle zależy od tego, co mamy na myśli przez iluzoryczność; od tego w jakim modelu reprezentacji świata się poruszamy. Ale nie o to chodzi. Niektóre konstrukty nie mogą być iluzjami, ponieważ ich sens pojęciowy wyczerpuje się w byciu konstruktem umysłu. Jeśli przykładowo twierdzę, że widzę żółty kolor, to wystarczającym kryterium do uznania tego za fakt jest to, że faktycznie w moim umyśle pojawia się percepcja żółtego koloru. Mogę sobie wyobrażać coś żółtego, może mi się coś żółtego śnić, mogę być podłączony pod elektrody wyzwalające w moim mózgu potencjały wywołujące wrażenie percepcji żółci, mogę patrzeć na jednorodną mieszaninę czerwonej i zielonej farby oświetloną białym światłem, mogę wreszcie patrzeć na świecącą mi prosto w oczy diodę emitującą światło o długości 574 nm. Nie ma znaczenia, skąd to się bierze - postrzegam żółty kolor i to postrzeżenie jako postrzeżenie jest faktem, nie iluzją.

[Patrycjusz]

postrzegam żółty kolor i to postrzeżenie jako postrzeżenie jest faktem, nie iluzją.

Bardzo dobrze to ująłeś; człowiek odbiera świat za pomocą zmysłów, a zmysły można oszukać, więc czynimy postrzeżenia. Ale idąc tym tokiem rozumowania, właśnie każdy ma rację - bo skoro każdy postrzega, a postrzeganie jest faktem, to każdy widzi fakty i sądzi prawidłowo (nawet w snach i wyobrażeniach).

W takim razie co mogłoby poświadczać o faktach, a nie spostrzeżeniach? Może elektroniczne przyrządy badawcze? Uznawałoby to niekwestionowaną wyższość inteligencji sztucznej nad naturalną (o ile istnieje takie rozróżnienie), co w sumie już się sprawdza - prędzej uwierzymy człowiekowi, czy maszynie?

[old weirdman]

Patrycjuszu masz rację! Ale ja pójdę jeszcze dalej;a gdyby w pomieszczeniu był Seahorse (proszę nie obraź się o to) i jeszcze 9 osób-w sumie byłoby ich 10. I Seahorse by stwierdził;Widzę żółte światło! A ktoś inny by rzekł ;Ja widzę białe! Inni by przytakneli;My też widzimy białe! Tak,białe,nie ma co do tego wątpliwości! I tak by cały czas powtarzali. Czy po pewnym czasie nie zacząłbyś widzieć też...białe?

[Patrycjusz]

oldweirdman, biorąc pod uwagę ideę mojego poprzedniego posta i pierwsze zdanie Twojego - trudno się nie zgodzić. :P

A to co opisujesz to dość powszechny mechanizm psychologiczny, na dodatek mocno związany z moralnością... W moim przypadku, jest nieco inaczej - kiedy spotykam osobę, która się ze mną w czymś zgadza, mimo, że cała znajoma mi reszta ludzkości uważa inaczej - jestem skłonny stwierdzić, że mam rację. Może to wynik jakiejś wrodzonej obrazoburczości i nonkonformizmu (czy wręcz antykonformizmu). Czyli w tej sytuacji trzymałbym stronę Seahorse'a. Natomiast co innego, kiedy zostałbym z tym całkowicie sam.

Sorry za offtop (dwa angielskie słowa w zdaniu, ach ta dzisiejsza młodzież), ale tego typu pytania kojarzą mi się z takimi pseudopsychologicznymi testami buszującymi po internecie, łapcie linka (warto rozwiązać dla diagnozy): http://www.psychologia-spoleczna.pl/motyle

[seahorse]

Ale idąc tym tokiem rozumowania, właśnie każdy ma rację - bo skoro każdy postrzega, a postrzeganie jest faktem, to każdy widzi fakty i sądzi prawidłowo (nawet w snach i wyobrażeniach)

To jest pomieszanie ze sobą treści postrzeżenia z odniesieniem postrzeżenia. Gdyby ludzie ograniczali się do wypowiadania sądów tylko o treści swoich postrzeżeń, to by się nie mylili (upraszczam w tej chwili tę kwestię, ale to nie ma tu większego znaczenia) i faktycznie każdy miałby rację. Ale umiejętność ludzkiego postrzegania nie powstała po to, żeby można sobie było dywagować o treściach swojego umysłu, tylko by można je było odnieść do świata - inaczej nie miałyby żadnego sensu adaptacyjnego. Zatem postrzeżenia służą ludziom do wnioskowania na podstawie ich treści o tym, co wobec tych postrzeżeń zewnętrzne. A takie wnioskowanie może już doprowadzić do faktu o świecie lub do błędnego przekonania.

Tak,białe,nie ma co do tego wątpliwości! I tak by cały czas powtarzali. Czy po pewnym czasie nie zacząłbyś widzieć też...białe?

A to jest z kolei pomieszanie przeświadczenia o poprawności postrzeżenia z faktyczną poprawnością postrzeżenia. To że i nawet wszyscy się w jakiejś kwestii mylą, choćby i nawet byli święcie przekonani o swojej słuszności nie znaczy, że kwestia ta jest iluzją. Zwłaszcza, że musi nie być iluzją, żeby można było powiedzieć, że się mylą. Jeśli w Twoim przykładzie to, że wszyscy zaczynają widzieć białe ma mieć w ogóle jakieś znaczenie dla tych twierdzeń o iluzoryczności wszystkiego, to tylko wtedy, gdy żółć (lub ogólnie jakąś nie-biel) można uznać za fakt. Tylko pod tym bowiem warunkiem biel można uznać za iluzję.

W takim razie co mogłoby poświadczać o faktach, a nie spostrzeżeniach? Może elektroniczne przyrządy badawcze?

Przyrządy też się mylą. Choćby w przypadku wszelkiej maści detektorów są na to nawet mierzalne miary (wyznaczalne na podstawie modelu badanego zjawiska i charakterystyki urządzenia lub stochastycznie na podstawie statystyk działania) - FRR (False Recognition Rate) oraz FAR (False Acceptance Rate), czyli współczynnik nadgorliwej reakcji, choć nic się nie stało oraz współczynnik przeoczenia, że coś się stało. Oba rozumiane są jako estymata prawdopodobieństwa, że zajdzie jeden z tych dwóch typów nietrafności detekcji. Współczynniki te istnieją oczywiście dlatego, że maszyny nie są ani idealne (wtedy przyrządy by się nie myliły, i współczynniki te wynosiłyby zawsze 0%, a więc nie byłoby sensu ich definiować), ani nie są bezużyteczne (tak byłoby, gdyby wskazania przyrządów były z równym prawdopodobieństwem trafne, jak i nietrafne). Zaś to że te współczynniki istnieją jest samo w sobie świadectwem, że jest sens mówienia o realności, bo jest sens mówienia o obiektywnej trafności ("racji") i obiektywnej nietrafności ("braku racji").

[old weirdman]

Przepraszam;masz rację,powinienem był uściślić co uważam za iluzje,co mam na myśli mówiąc o nich. A więc uważam,że wszystkie ludzkie twierdzenia są iluzją. Mówiąc o iluzji nie miałem na myśli-po prostu-przeciwieństwa realności na zasadzie:czy to jest realne czy tylko iluzja. Za iluzje uważam wszystkie ludzkie twierdzenia bo uważam,że nie opisujemy tego co naprawdę istnieje tylko to co wydaje nam się,że istnieje albo,że tylko ocieramy się w swych twierdzeniach o jakąś realność jakakolwiek ona jest;mówiąc coś zbliżamy się tylko do jakiejś prawdy o naturze rzeczy mniej lub bardziej lecz sedna jej nie dotykamy i pewnie nigdy nie dotkniemy;dlatego pisałem,że wszystko jest złudzeniem bo wszystko tylko ociera się o prawdziwy obraz świata -nawet jeśli dość blisko- jeśli wogóle jakikolwiek istnieje. Dając przykład z żółtym światłem i 10 osobami miałem na myśli,że oni wszyscy się mylą choć każdy jest przekonany,że ma rację ale każdy tylko zbliża się do prawdy a jednocześnie wmawia innym,że ją zna-muska jej choć nie wiadomo kto jest jej bliżej bo kto by miał to osądzić;czy ma rację 9 osób czy 1,a jeśli większość uzna,że żółty to też biały czy pozorna prawda tej 1 osoby ma jakikolwiek sens? I dla kogo?Przecież możesz się zwyczajnie mylić.Pisałeś,że jest sens mówienia o realności bo jest sens mówienia o obiektywnej racji i o obiektywnym braku racji...z kolei ja nie uznaję czegoś takiego jak obiektywizm;ktoś jest obiektywny. Nikt nie jest obiektywny;dla mnie każdy kto mówi: uważam,że... -przekreśla jakikolwiek obiektywizm. Nikt nigdy nie jest obiektywny;może jedynie starać się być obiektywnym i to przez bardzo krótki okres czasu. Można zbliżyć się do obiektywnej oceny otaczającej nas rzeczywistości ale żeby ocenić na ile jest ona obiektywna musiałbyś być jakąś nadistotą która jest w stanie niejako wznieść się ponad subiektywny odbiór jakiego dokonuje nasz mózg. Pomiary dokonywane przez maszyny o których wspominasz też nie są obiektywne;jak mogą być skoro twórcami tych maszyn są ludzie. Przykładowo;maszyna mająca określone zadania do wykonania których została skonstruowana przez polaka,amerykanin skonstruowałby zapewne zupełnie inna,japończyk jeszcze inną;każdy by uważał,że ta jego jest obiektywnym miernikiem a przecież oprogramowanie wyjściowe takiej maszyny byłoby inne,dane wprowadzone też,wyjściowy punkt odniesienia być może też,która więc jest tą obiektywną,której pomiary są bliższe prawdy? Pisząc ten post opisałem obiektywnie i na chłodno swoje poglądy a przecież wiem-nawet teraz kiedy to piszę-że nigdy obiektywny nie będę. Przepraszam,że mój post przedstawia tak skrajne poglądy,mam nadzieję,że nikogo nie uraziłem ale uważam,że ludzie są niezdolni do obiektywnej oceny świata i otaczających nas zjawisk.

[seahorse]

mówiąc coś zbliżamy się tylko do jakiejś prawdy o naturze rzeczy mniej lub bardziej lecz sedna jej nie dotykamy i pewnie nigdy nie dotkniemy

To wynika z samej natury tego, czym jest poznanie. Zawsze jest to ujęcie w myślach (czy też w pewnej strukturze danych) jakiegoś przedstawienia świata, a nie świata samego. I zawsze tylko jakiegoś fragmentu świata, a nie świata całego. Jeśli to masz na myśli mówiąc o iluzoryczności poznania, to masz rację - wszelkie poznanie jest iluzją. Jednakże inny stan rzeczy byłby w ogóle niemożliwy dla jakiejkolwiek istoty poznającej, a żądanie takowego - albo i nawet traktowanie go jako normatywnego punktu odniesienia dla oceny realności poznania - oznacza, że wiedzieć o czymś miałoby znaczyć tyle samo, co być czymś.

żeby ocenić na ile jest ona obiektywna musiałbyś być jakąś nadistotą która jest w stanie niejako wznieść się ponad subiektywny odbiór jakiego dokonuje nasz mózg

Żądanie, aby treści jakiegoś poznania świata nie dało się podważyć żadnym logicznie spójnym argumentem nie może się oczywiście spotkać z zaspokojeniem. I w tym znowuż znaczeniu - wszelkie poznanie jest iluzją. To także wynika z natury poznania, które polega na dowiedzeniu się, że coś jest jakieś i zawsze można sobie wyobrazić, że w rzeczywistości jest jednak nie-jakieś. Nawet wszelka wyobrażalna nad-istota może się mylić. Nawet nad-istota twierdząca, że jest ostateczną nad-istotą może się mylić w tym, że nie ma ponad nią nad-nad-istoty (Bóg nie może mieć pewności, że jest Absolutem).

Poznanie zatem ze swej natury jest tylko podważalnym tylko przedstawieniem tylko fragmentu. Jeśli miarą nieiluzoryczności poznania miałoby być to, że jest ono niepodważalnym staniem się całym światem, to poznanie nieiluzoryczne jest w ogóle niemożliwe dla nikogo i dla niczego. W porządku, można na to przystać, ostatecznie to tylko rozumiane w taki czy inny sposób pojęcie iluzji. Co z tego jednak wynika dla możliwości adekwatności poznania? Zdajesz się ciągnąć w tę stronę, że wynika z tego, iż żadne poznanie nie jest poprawne i poprawnym być nie może. To wszystko brzmi niby słusznie, dopóki się nie zastanowić, co z tego miałoby wynikać dalej.

A wynikałoby z tego, na przykład, że nie można wiedzieć, czy w szufladzie biurka leżą 3 ołówki, bo nie jest się szufladą i ołówkami jednocześnie oraz w ogóle całym światem, bo przecież bez tego nie moglibyśmy nawet wiedzieć, czy nasze bycie szuflado-3-ołówkami nie jest przypadkiem złudzeniem. I jeśli ktoś stoi przed pewnym biurkiem i widzi w szufladzie 3 ołówki, to ktoś obok może mu zatem zupełnie na serio powiedzieć, że tak naprawdę to oboje nie wiedzą, czy tam są te 3 ołówki, czy ich nie ma, a jeśli coś w ogóle jest, to czy przypadkiem nie 5 długopisów albo 117 słoni indyjskich. Poza tym, kim jest ten przy biurku patrzący się w szufladę, żeby temu obok apodyktycznie wmawiać, że coś jest tak a nie inaczej? Cóż za bezczelna nieskromność i impertynencja! Skąd w nim ta dogmatyczna pewność, że to nie złudzenie albo fałszywa świadomość ideologiczna każą mu twierdzić, że to widmo ołówka w szufladzie jest ołówkiem w szufladzie? Przecież widzi to oczyma, które - jak każdy układ fizyczny - zawodzą. Pojmuje to umysłem, który mami i upraszcza, który narzuca światu swoje własne kategorie poznawcze. I to przecież tylko określony słownik kultury, z której się wywodzi pozwala mu to stwierdzić. Człowiek z prymitywnego plemienia, z jakiejś wyspy na Pacyfiku, w ogóle by tam nie widział szuflady i ołówków, bo przecież dla niego byłyby to nic niewarte i nic nieznaczące kawałki drewna, na które nawet nie miałby słów. A taki nietoperz to w ogóle by tam nic nie widział. I skąd on nawet ma pewność, że w ogóle w jego głowie pojawia się mentalny obraz ołówków w szufladzie? Skąd on wie, co ma w głowie? I skąd wie, że się nie pomylił przy liczeniu? Zresztą o czym my w ogóle mówimy, przecież liczby to tylko konstrukt matematyczny i na świecie nie ma przeliczalnych obiektów, nie mówiąc już o czymś tak niedorzecznie abstrakcyjnym i nierzeczywistym, jak zbiór 3 ołówków. Widział ktoś kiedyś zbiór? Poza tym Russell podważył naiwną teorię mnogości, o wyczynach Gödla już nawet nie wspominając. Nie, skądże, wszystko to tylko przecież zabobony realizmu i obiektywizmu! Nawet całkiem ładne to hasełko mi wyszło, muszę sobie zapisać... Podaj no mi ten ołówek, co tam leży.

[old weirdman]

Jestem pod wrażeniem;-) ,dokładnie tak postrzegam rzeczywistość;wszystko jest względne;może istnieję a może to tylko sen mojej matki która bardzo chce mieć syna. Jednak na ten moment przyznaję,że idealnie "rozbiłeś" na fragmenty moją filozofię "odrzucenia wszystkiego" a następnie logicznie zebrałeś ją do kupy :-).Tak,brawo!