Moralność

Myśl, która zniszczy twoje życie
seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Moralność

Postautor: seahorse » 19 mar 2015, 23:04

Dziedzic pisze:nie trzeba przestrzegać zasad moralnych

Oczywiście, że nie trzeba. Na tym polega moralność. Gdyby było trzeba (nie dałoby się zrobić inaczej niż słusznie moralnie), to nie mówilibyśmy o czynieniu dobra, tylko o postępowaniu wynikającym z jakiejś konieczności, np. z praw fizyki lub z podświadomej, bezrefleksyjnej akceptacji jakichś konwenansów. Podobnie zresztą i bycie moralnym nie jest efektem kalkulacji zysków i strat. Gdyby w byciu moralnym chodziło o korzyść własną (komfort psychiczny, radość z wypełnienia wyznawanych ideałów, oczekiwanie na odwzajemnienie, szacunek, wdzięczność, pochwałę, nagrodę w Raju - cokolwiek w tym rodzaju), to nie mówilibyśmy o moralności, tylko o kierowaniu się własnym interesem. Moralność jest natomiast wyborem powinności. A przynajmniej zgodą na działanie wedle powinności. Jeśli mówimy o czym innym, to nie mówimy o moralności. A przynajmniej nie o tak rozumianej moralności, o której warto byłoby - moim zdaniem - dyskutować, w jakim sensie istnieje, a w jakim nie.

Albowiem jasne jest, że w ludzkim życiu występuje również moralność rozumiana jako konwenans oraz jako kalkulacja. Oba te zjawiska można próbować wyjaśnić ewolucyjnie. Wynikają one z nacisku doboru naturalnego na kształtowanie się społeczności, w których jednostki są skłonne do działania dla korzyści własnej społeczności i które odczuwają takie działanie jako korzyść własną (czują z jego powodu przyjemność). Nacisk ten promuje geny altruistyczne (współczucie, uczynność, miłość, oddanie itp.) oraz memy altruistyczne (kodeksy moralne, nakazy i zakazy religijne, czczenie pamięci przodków, kultywowanie miejsc ważnych dla integracji społeczności itp.). I to są zjawiska, które bezsprzecznie istnieją i w tym sensie zatem moralność istnieje, ale jej redukcja kauzalna do skutku bezcelowej i obojętnej aksjologicznie ewolucji odziera ją z jakiegoś rodzaju nimbu, przez co jesteśmy skłonni uznawać, że tak naprawdę taka prawdziwa moralność nie istnieje. I mniemam, że to w gruncie rzeczy cały czas stara się powiedzieć Dziedzic.

Jak już jednak powiedziałem wcześniej, ta sprawa konwenansów i kalkulacji wydaje mi się mało istotna. Owszem, może jest i ciekawe z biosocjologicznego czy antropologicznego punktu widzenia rozpracowywanie tych mechanizmów, ale etycznie nie ma większego znaczenia ich istnienie czy nieistnienie, jak i ich geneza oraz sposób funkcjonowania. Znaczenie ma natomiast kwestia: czy istnieje jakaś realna powinność moralna, którą człowiek jest zobowiązany przyjąć, choćby i nic go do tego nie zmuszało, ani nie miał mieć z tego korzyści, a wręcz mógłby się spodziewać poniesienia z tego tytułu jakiejś ofiary? Ja sądzę, że jest - starałem się to wyeksplikować w poście wcześniejszym. Tutaj chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę na chyba nie do końca wyartykułowane wcześniej rozróżnienie pomiędzy moralnością jako zjawiskiem biologicznym, kulturowym i psychologicznym, a moralnością jako zagadnieniem ściśle etycznym.

Awatar użytkownika
Ammon
Administrator
Posty: 102
Rejestracja: 29 sty 2015, 15:55

Re: Moralność

Postautor: Ammon » 20 mar 2015, 1:08

Seahorse świetnie wyjaśnił to, że moralność nie może istnieć w taki sposób, w jak istnieją stoły i krzesła oraz to, że z samej swojej istoty nie jest ona czymś, czego trzeba przestrzegać. Co by to właściwie miało oznaczać?, że jakaś moralność miałaby stać nad każdym z nas i biczem egzekwować swoją roszczenia? Obawiam się też, że old weirdman może mieć rację, że między wierszami pojawiła się tutaj jakaś dziwna satysfakcja z odkrycia, że można postępować wbrew jakiejś tam dowolnej moralności, a może nawet wykluczając pojęcie moralności z równania opisującego ludzkie działanie (co jednak nie wydaje mi się być możliwym).

seahorse pisze: Znaczenie ma natomiast kwestia: czy istnieje jakaś realna powinność moralna, którą człowiek jest zobowiązany przyjąć, choćby i nic go do tego nie zmuszało, ani nie miał mieć z tego korzyści, a wręcz mógłby się spodziewać poniesienia z tego tytułu jakiejś ofiary? Ja sądzę, że jest - starałem się to wyeksplikować w poście wcześniejszym.

Tutaj mam spory problem ze zrozumieniem, o co właściwie może Ci chodzić. Odwołam się do Twojego pierwszego postu:

Pojęcia dobra i zła nie mają sensu poza odniesieniem do odczuwania dobra i zła.

Czym miałoby być odczuwanie dobra i zła? Odczuwaniem czegoś jako pozytywne a czegoś innego jako negatywne? Jeżeli tak, to wydaje mi się, że Twoje rozróżnienie na moralność biologiczną i etyczną jest w zasadzie pozbawione sensu.

Już zatem nawet istnienie naszego zmysłu moralnego jest samo w sobie wystarczającym faktem, aby stwierdzić realne istnienie dobra i zła, ponieważ zawiera on w sobie, oprócz zdolności oceny moralnej, również odczucie dobra i zła. (...) Co więcej, istnienie zmysłu moralnego nie jest rzeczą konieczną do istnienia dobra i zła, ponieważ odczuwanie rzeczy jako dobre i złe istnieje również przedrefleksyjnie, u żyjących na naszej planecie istot nieposiadających zdolności refleksji moralnej.

Z jednej strony piszesz o zmyśle moralnym, który jak mniemam ma odpowiadać za owo odczuwanie czegoś jako dobre lub złe, a zaraz potem dodajesz, że nawet przy jego braku istnieje jakaś pierwotniejsza przedrefleksyjna zdolność, która za to odpowiada. Wydaje mi się, że to właśnie pojęcie zmysłu zakłada przedrefleksyjność (co wyklucza stwierdzenie, że zmysł moralny może "zawierać zdolność oceny moralnej"). Może jest to po prostu pomyłka i chciałeś napisać, że nawet w wypadku braku predyspozycji do refleksji etycznej istnienie moralności cały czas ma sens (pełna zgoda). Nie bardzo jednak rozumiem, w jaki sposób takie stanowisko mogłoby tłumaczyć istnienie realnej powinności moralnej, która miałaby na przykład obowiązywać w wypadku zaistnienia szkody dla interesu własnego jakiejś jednostki w rozważanym przez Ciebie przypadku (lwa i antylopy przed pojawieniem się istot zdolnych do refleksji). Musiałbyś przyjąć, że działanie moralne może w niektórych przypadkach polegać na działaniu wbrew zmysłowi moralnemu. Koniecznie musimy wtedy jednak założyć, że istnieją istoty, które mają możliwość refleksji wykraczającej poza interes własny. Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, to nie możesz stwierdzić, że taka powinność może istnieć realnie w wypadku nieistnienia takich istot, a tym samym jest czymś wtórnym i opartym na raczej słabych podstawach. Krótko mówiąc, chodzi mi o to, że z Twojego stanowiska wynika nie tyle istnienie moralności (etycznej), co po prostu stwierdzenie faktu odczuwania czegoś jako pozytywne lub negatywne dla interesu własnego.
Istnieją na ziemi rzeczywiście bardzo piękne widoki; ale ze sztafażem wszędzie jest kiepsko, dlatego nie należy się przy nich zatrzymywać.

Schopenhauer

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Moralność

Postautor: seahorse » 20 mar 2015, 21:12

Ammon pisze:Czym miałoby być odczuwanie dobra i zła? Odczuwaniem czegoś jako pozytywne a czegoś innego jako negatywne? Jeżeli tak, to wydaje mi się, że Twoje rozróżnienie na moralność biologiczną i etyczną jest w zasadzie pozbawione sensu.

Zgadza się, rozumiem przez to odczuwanie czegoś jako pozytywne bądź negatywne. Natomiast co innego mam na myśli przez odniesienie dobra i zła do odczuwania dobra i zła. Gdyby odniesienie to było relacją typu dobre jest to, co odczuwam jako dobre dla siebie, a złe to, co odczuwam jako złe dla siebie, to tak - rozróżnienie pomiędzy moralnością biologiczną a etyczną nie miałoby sensu większego niż ich czysto pojęciowe zróżnicowanie. Ale nie to mam na myśli. Chodzi mi o to, że dobro i zło odnoszą się do pewnego rodzaju faktów o świecie - mianowicie do faktów o odczuwaniu dobra i zła. Różni się to od tego wcześniejszego ujęcia w dwóch ważnych aspektach. Po pierwsze, mowa tu o odczuwaniu dobra i zła po prostu, a nie dla siebie. Po drugie, mowa tu o odczuwania w ogóle, a nie o odczuwaniu przeze mnie. Co te różnice oznaczają? Pierwsza sprawia, że dobro i zło nie są określone przez mój interes własny, sprowadzający się do mojego dobrego i złego samopoczucia, ale do dobrego i złego samopoczucia jako takiego. Nie dotyczy zatem - a przynajmniej nie tylko - moich osobistych stanów fenomenalnych, branych subiektywnie jako moje odczucia wewnętrzne, które moja refleksja moralna pojmuje jako fakty dostępne poprzez bezpośrednie wrażenia. Dotyczy natomiast, w równej mierze, także nie-moich stanów fenomenalnych, branych obiektywnie jako odczucia wewnętrzne innych istot, a które refleksja moralna pojmuje z kolei jako fakty dostępne pośredniemu doświadczeniu istnienia innych istot, posiadających własne bezpośrednie wrażenia, o charakterze - analogicznie do moich - pozytywnym bądź negatywnym. Druga różnica sprawia, że dobro i zło nie są określone poprzez moje odczucia dotyczące własnych (dla mnie subiektywnych - subiektywnie subiektywnych) bądź cudzych (dla mnie obiektywnych - subiektywnie obiektywnych) odczuć, ale już poprzez te odczucia same (a więc obiektywnie obiektywnych). Znaczy to tyle, że to nie ja jestem źródłem rozróżnienia moralnego na dobre i złe, choć to we mnie dokonuje się osąd moralny własnych odczuć (pozytywne lub negatywne; dobre lub złe) i we mnie dokonuje się refleksja moralna, będąca dla mnie jedynym ostatecznie dostępnym kryterium rozróżnienia dobra i zła. Dobro i zło istnieje poza moim odczuciem dobra i zła, choć jedyny dostęp do nich mam poprzez własne odczucie oraz poprzez własną refleksję o odczuwaniu przez innych.

Zatem, podsumowując, moralność biologiczna traktuje dobro i zło jako moją mojość (dobro odnosi się do tego, co odczuwam jako dobre dla mnie). Pierwszym krokiem wyjścia z niej jest akceptacja jako kryterium dobra i zła mojej wspólności (dobro odnosi się do tego, co odczuwam jako dobre w ogóle). Zaś moralność etyczna wychodzi jeszcze krok dalej - dobro i zło odnosi do wspólnej wspólności (dobro odnosi się do odczuwania dobra w ogóle).

Ammon pisze:Z jednej strony piszesz o zmyśle moralnym, który jak mniemam ma odpowiadać za owo odczuwanie czegoś jako dobre lub złe, a zaraz potem dodajesz, że nawet przy jego braku istnieje jakaś pierwotniejsza przedrefleksyjna zdolność, która za to odpowiada.

Mówiąc o "zmyśle moralnym" nie miałem na myśli zdolności do odczuwania dobra i zła, ale zdolność do refleksji na temat odczuwania dobra i zła. (Może faktycznie wybrałem nie najlepsze określenie.) I dlatego też pozwoliłem sobie stwierdzić, że istnienie owej zdolności nie jest warunkiem istnienia dobra i zła. Owa zdolność jest bowiem jedynie - posługując się terminologią wprowadzoną w poprzednim akapicie - subiektywną obiektywnością dobra i zła, a więc zdolnością dostrzeżenia przez siebie, że dobro i zło są doznawane obiektywnie (przez siebie samego i przez innych). Natomiast istnienie dobra i zła - w sensie przyjmowanym przez moralność etyczną - ufundowane jest w obiektywnej obiektywności odczuwania dobra i zła, a więc w samym fakcie istnienia odczuwania rzeczy jako dobre i złe. Które to odczuwanie jest zresztą dla istot, w których ono zachodzi, o ile są one "przedrefleksyjne", jedynie subiektywnie subiektywne, ale w żaden sposób nie zmienia to kwestii owej obiektywnej obiektywności, która zachodzi nawet wtedy, gdy nie ma istot zdolnych do ujęcia dobra i zła poprzez subiektywną obiektywność.

Ammon pisze:Nie bardzo jednak rozumiem, w jaki sposób takie stanowisko mogłoby tłumaczyć istnienie realnej powinności moralnej, która miałaby na przykład obowiązywać w wypadku zaistnienia szkody dla interesu własnego jakiejś jednostki w rozważanym przez Ciebie przypadku (lwa i antylopy przed pojawieniem się istot zdolnych do refleksji).

Jako że powinności moralnej (rozumianej jako wybór tego, żeby kierować się w wyborach dobrem w ogóle) poddać się można jedynie poprzez poprzedzony refleksją moralną wybór, to jedynymi istotami zdolnymi ją przyjąć (można zatem uznać, że i również jedynymi, która ich dotyczy) są istoty zdolne do moralnej refleksji. Lwa czy antylopy, jak i ogólnie zwierząt, zatem poddanie się powinności moralnej nie dotyczy (nie upieram się przy tym - bardziej rozwinięte zwierzęta są być może do pewnego stopnia zdolne do refleksji moralnej, więc sprawa jest dla mnie otwarta). Jednakże mogą być one przedmiotem powinności moralnej dla istot, które dokonują wyborów moralnych - z tej właśnie racji, że są zdolne odczuwać rzeczy jako dobre i złe, a więc dobro i zło odnoszą się również do ich odczuwania.

Ammon pisze:Musiałbyś przyjąć, że działanie moralne może w niektórych przypadkach polegać na działaniu wbrew zmysłowi moralnemu.

Dla zaistnienia tego, co zgodne z dobrem i złem rozumianymi wedle moralności etycznej nie wydaje się to być konieczne. Odczuwanie dobra przez istoty zdolne do działań moralnych może być wystarczającym kryterium dla postępowania zgodnego z powinnością moralną, o ile, rzecz jasna, odczucia moralne owych istot są trafne z perspektywy moralności etycznej. Jakby jednak nie było, to nie owe odczucia określają, co jest dobre i złe, więc sytuacja niezgodności pomiędzy powinnością moralną a odczuciem moralnym jest niewykluczona.

Nie chcę przez to zresztą powiedzieć, że coś takiego jak treść powinności moralnej jest czymś precyzyjnie określonym. Nawet nie chodzi o to, że nasza zawodna i ograniczona intuicja moralna oraz nieznajomość pewnych faktów o świecie i błędy rozumowania sprawiają, że nieuchronnie popełniamy błędy moralne nawet wtedy, gdy wprost chcemy czynić dobro. To swoją drogą. Przede wszystkim jednak nie ma czegoś takiego, jak wisząca nad nami, niczym platońska idea, powinność moralna, która ostatecznie i dokładnie mówi, co należy i czego nie należy robić. Powinność moralna zdaje się być ze swej natury raczej niedookreślonym wymiernie i zakresowo spektrum możliwych wyborów, których definitywny ranking słuszności nie istnieje - i to chyba jest, takie mam wrażenie, jedna z przesłanek niesłusznej negacji realności moralności przez nihilizm. Niedookreśloność nie oznacza jednakże nieokreśloności. Ważne jest bowiem jednak to, że realna (z uporem powtarzam ten predykat) powinność moralna jest jednak jakoś określona, a więc nie jest tak, że wszystko jest dozwolone, ponieważ wszystko jest równie dobre i jednocześnie równie złe (a jedynie wydaje się, że jest inaczej). Bo wcale tak nie jest.

kezal
Posty: 1
Rejestracja: 11 lut 2015, 11:41

Re: Moralność

Postautor: kezal » 30 mar 2015, 21:27

Przeczytałem cały temat i dyskusja jest bardzo ciekawa, aczkolwiek uważam, że problem sprowadza się głównie do jednego zagadnienia. Seahorse napisał:
Pytanie wszakże brzmi: jaki miałby być świat, żebyśmy mogli o nim orzec, że nie ma w nim dobra i zła lub że dobro i zło w nim są? O jakiej cesze świata w ogóle mówimy, kiedy mówimy o istnieniu lub nieistnieniu w nim dobra i zła?

Chciałbym, jednak zaznaczyć, że nie chcę tu rozstrzygać o istnieniu\nieistnieniu dobra i zła, bo te jak myślę istnieją tak czy inaczej, ale raczej o istnieniu\nieistnieniu moralności.
Otóż uważam, że taką cechą, kryterium świata będzie wybór spomiędzy 2 opcji: 1. determinizmu i 2. chaosu

Opcja 1 (która zakłada, że rzeczywistość to ciąg przyczynowo-skutkowy, a więc wszystko co się wydarzyło musiało się wydarzyć właśnie w ten sposób oraz wszystko co się wydarzy, wydarzy się równiej w jeden określony sposób) wyklucza moralność jak i w ogóle etykę normatywną. Dzieje się tak za sprawą tego, że całkowicie usuwa odpowiedzialność moralną - dokonanie "złego" uczynku nie jest aktem zła, ponieważ jest konieczne w dziejach wszechświata (działa to w obie strony - uczynek dobry również jest konieczny, więc nie zasługuje na żadną pochwałę). Ogólnie rzecz biorąc stanowisko to zakłada, że nie istnieje wolna wola. Trzeba jednak zaznaczyć, że może istnieć (w mniejszym lub większym stopniu) powinność. Wtedy zbliżymy się do etyki Kanta. Być może o takiej powinności pisał seahorse. Opcja 1 dotyczy chyba Dziedzica (chociaż skrajny materializm, jaki on tutaj przedstawia nie implikuje od razu determinizmu).

Opcja 2 jest prawie dokładnie odwrotnością - wolna wola istnieje i jest całe szerokie pole do dyskusji o moralności, etyce normatywnej itd. Nastręcza ona jednak spore trudności ze względu na to, że wszechświat wygląda na zdeterminowany przynajmniej w pewnym zakresie. Ostatnie zdanie jakie napisałem wskazywałoby na to, że istnieje opcja 3: probabilistyczna, która zakłada, że wszechświat generalnie jest zdeterminowany, ale są w nim elementy losowości (zdaje się, że dzisiejsza nauka stoi na tym stanowisku). Ale jeśli pójdziemy tą drogą pojawią się ogrooomne trudności dotyczące tego, na ile człowiek jest wolny.

Ogólnie w tym temacie polecam lekturę rozprawy Schopenhauera "O wolności woli"

Aha, może powinienem to napisać na początku; to mój pierwszy post. Witam wszystkich

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Moralność

Postautor: old weirdman » 30 mar 2015, 22:21

Serdecznie Cię witam. Jestem zdecydowanym zwolennikiem determinizmu ale odczuwam swoje uczynki jako "dobre" lub "złe";dla innych lub siebie ale z tego co piszesz to po prostu mój problem;czysto fikcyjny,iluzoryczny. Jednak dyskomfort pozostaje. Nie wierzę w wolną wolę;robię to co muszę ale odczuwam to w kategoriach moralnych. Wynika z tego,że to odczucie jest jakimś cywilizacyjnym "wirusem".
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Moralność

Postautor: seahorse » 31 mar 2015, 0:13

Celowo oparłem swój wcześniejszy wywód o odczuwanie dobrego i złego, a nie o podmiotowość owego odczuwania, ani też nie o wolność wyboru etycznego. Odczuwanie dobrego i złego jest bowiem niezaprzeczalnie realne, w przeciwieństwie do podmiotowości i wolności wyboru, które traktuję jako iluzoryczne (choć oczywiście odczuwanie podmiotowości i wolności wyboru jest realne). Przy takim założeniu odpowiedzialność moralna rozumiana w klasycznym sensie jest faktycznie niemożliwa, a powinność moralna bezpodmiotowa. Oba te pojęcia rozumiem jednak w nieco innym sensie.

Człowieka (czy też ogólnie jakiejkolwiek istoty zdolnej do refleksji i wyboru moralnego) nie traktuję jako podmiotu, z którego miałby w jakiś sposób wywodzić się wybór moralny. Organizm ludzki jest częścią materialnego świata, z którym powiązany jest siecią zależności o charakterze fizykalnym (czy są one deterministyczne, czy probabilistyczne - nie ma to, wbrew może pozorom, żadnego znaczenia), które to zależności - jako całość - określają całokształt dziania się świata. Człowiek, wedle mojego metafizycznego założenia, nie jest niczym więcej ponad ten organizm i to, co z niego superweniuje, a więc jego działania należy rozumieć jedynie jako pewien wyróżniony podproces całego owego kosmicznego procesu. Podproces, który można opisać - w perspektywie nieco cybernetycznej - jako adaptacyjny układ wejścia-wyjścia, wyposażony w moduł analizy syntaktyczno-semantycznej i zdolność do reprezentacji zależności pomiędzy sygnałami wejścia i wyjścia za pomocą złożonych modeli obiektowych, relacyjnych, funkcjonalnych itp., działający w oparciu o dość specyficzne sprzężenie samozwrotne (proszę tego bełkotliwego potoku terminów nie traktować, broń Boże, zbyt dosłownie i na serio). Oznacza to między innym tyle, że jest zdolny do działania wedle racji, a w szczególności wedle racji moralnych. (W tym miejscu faktycznie może skojarzyć się Kant ze swoim rozróżnieniem na działanie według praw i według przedstawienia praw.)

Kiedy mówię zatem o realności powinności moralnej, mam na myśli tyle jedynie, że te racje moralne mają charakter obiektywny, a więc, że nie są jedynie interpretacją bodźców, wynikającą z wewnętrznie wyadaptowanego (choć być może zewnętrznie wyewoluowanego) modelu, ale wynikają z faktów odnoszących się do poszczególnych części wspomnianego wcześniej kosmicznego procesu jako zewnętrznej względem człowieczego podprocesu całości. I dlatego również obiektywnie istnieją niezależnie od tego, czy istnieją istoty, w których zachodzi podproces modelowania, reprezentowania ich jako takich (mówiąc wprost: zło jako coś związanego z cierpieniem istoty nierozumnej istnieje niezależnie od tego, czy istnieje istota rozumna, która jest w stanie je postrzec jako zło). Odpowiedzialność moralną można z kolei rozumieć jako zdolność człowieka do przyjmowania bądź odrzucania takich racji, będącą wynikiem tego, że część rzeczonego człowieczego podprocesu można opisać jako ważenie decyzji poprzez roztrząsanie zgromadzonych danych. Na tyle, na ile owa zdolność jest w określonej sytuacji realna, na tyle realna jest również odpowiedzialność moralna. Co nie zmienia tego, że człowiek musi wybrać tak a nie inaczej; w takim znaczeniu, w jakim komputer musi obliczyć tak a nie inaczej, albo w jakim uczciwy gracz musi przyjąć wynik rzutu kośćmi jako dany z góry - w zależności od tego, czy świat jest ostatecznie zdeterminowany, czy losowy (oczywiście bardzo mocno rzecz upraszczając).

Awatar użytkownika
Ammon
Administrator
Posty: 102
Rejestracja: 29 sty 2015, 15:55

Re: Moralność

Postautor: Ammon » 31 mar 2015, 0:40

seahorse pisze:Chodzi mi o to, że dobro i zło odnoszą się do pewnego rodzaju faktów o świecie - mianowicie do faktów o odczuwaniu dobra i zła. Różni się to od tego wcześniejszego ujęcia w dwóch ważnych aspektach. Po pierwsze, mowa tu o odczuwaniu dobra i zła po prostu, a nie dla siebie. Po drugie, mowa tu o odczuwania w ogóle, a nie o odczuwaniu przeze mnie. Co te różnice oznaczają? Pierwsza sprawia, że dobro i zło nie są określone przez mój interes własny, sprowadzający się do mojego dobrego i złego samopoczucia, ale do dobrego i złego samopoczucia jako takiego. Nie dotyczy zatem - a przynajmniej nie tylko - moich osobistych stanów fenomenalnych, branych subiektywnie jako moje odczucia wewnętrzne, które moja refleksja moralna pojmuje jako fakty dostępne poprzez bezpośrednie wrażenia. Dotyczy natomiast, w równej mierze, także nie-moich stanów fenomenalnych, branych obiektywnie jako odczucia wewnętrzne innych istot, a które refleksja moralna pojmuje z kolei jako fakty dostępne pośredniemu doświadczeniu istnienia innych istot, posiadających własne bezpośrednie wrażenia, o charakterze - analogicznie do moich - pozytywnym bądź negatywnym. Druga różnica sprawia, że dobro i zło nie są określone poprzez moje odczucia dotyczące własnych (dla mnie subiektywnych - subiektywnie subiektywnych) bądź cudzych (dla mnie obiektywnych - subiektywnie obiektywnych) odczuć, ale już poprzez te odczucia same (a więc obiektywnie obiektywnych). Znaczy to tyle, że to nie ja jestem źródłem rozróżnienia moralnego na dobre i złe, choć to we mnie dokonuje się osąd moralny własnych odczuć (pozytywne lub negatywne; dobre lub złe) i we mnie dokonuje się refleksja moralna, będąca dla mnie jedynym ostatecznie dostępnym kryterium rozróżnienia dobra i zła. Dobro i zło istnieje poza moim odczuciem dobra i zła, choć jedyny dostęp do nich mam poprzez własne odczucie oraz poprzez własną refleksję o odczuwaniu przez innych.

Zasadniczo się z Tobą zgadzam, ale kwestią problematyczną w takim podejściu jest status ontologiczny, idąc za Twoim rozróżnieniem, obiektywnie obiektywnego dobra. Można Ci zarzucić, że dokonujesz jedynie rozróżnienia pojęciowego i na jego podstawie próbujesz coś powiedzieć o powinności moralnej, ale ta okazuje się w gruncie rzeczy pustą abstrakcją, bo odczuwaniu w ogóle, którego korelatem miałoby być dobro w ogóle nie przysługuje żadna realność. Zakładam, że przyjmujesz po prostu umiarkowany realizm pojęciowy, a to przenosi nas na znajome pole bitwy, na którym każda ze stron okopała się już do takiego stopnia, że zwycięstwo którejkolwiek z opcji stało się marzeniem ściętej głowy.

Powróćmy jednak na chwilę do samego pesymizmu. W filozofii Schopenhauera powinność moralna wynika z podstawowej przesłanki jego woluntarystycznej metafizyki - wszystko / wszyscy jesteśmy tą samą wolą. Jej przyjęcie ma niezwykle ważną konsekwencję - każda krzywda wyrządzona czującej istocie jest krzywdą wyrządzoną samemu sobie. Zaciera się zatem granica pomiędzy katem a ofiarą, a wraz z nią otwiera się droga do etyki opartej na współczuciu. Ten pomysł zawsze wydawał mi się niezwykle ponętny, choć filozoficzny koszt jego przyjęcia (metafizyka woli) jest ogromny. Jak odnosicie się do tego poglądu ojca filozoficznego pesymizmu?
Istnieją na ziemi rzeczywiście bardzo piękne widoki; ale ze sztafażem wszędzie jest kiepsko, dlatego nie należy się przy nich zatrzymywać.

Schopenhauer

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Moralność

Postautor: seahorse » 31 mar 2015, 1:18

Ammon pisze:odczuwaniu w ogóle, którego korelatem miałoby być dobro w ogóle nie przysługuje żadna realność

Pojęcie odczuwania w ogóle traktuję raczej nie tyle jako powszechnik, co poręczne określenie dystrybutywne. Czyli nie jest to dla mnie abstrakt z odczuwania, tylko zbiór. Może faktycznie nie powinienem był mówić o odczuwaniu w ogóle, tylko o każdym odczuwaniu?... Albo może lepiej - o dowolnym odczuwaniu (gdzie dowolne oznacza tyle, co tak moje, jak i nie-moje).

Ammon pisze:Zakładam, że przyjmujesz po prostu umiarkowany realizm pojęciowy

Poniekąd chyba mimo wszystko tak. A że nie wszystkich to przekonuje - ani mnie to nie dziwi, ani nie smuci.

Ammon pisze:W filozofii Schopenhauera powinność moralna wynika z podstawowej przesłanki jego woluntarystycznej metafizyki - wszystko / wszyscy jesteśmy tą samą wolą. Jej przyjęcie ma niezwykle ważną konsekwencję - każda krzywda wyrządzona czującej istocie jest krzywdą wyrządzoną samemu sobie.

Psychologicznie może być to praktyczne, ale etycznie mam z tym problem, którego chciałbym uniknąć poprzez takie ujęcie, jakie przedstawiałem wcześniej. W moim odczuciu kryje się tu ten sam błąd moralności egoistycznej, co w każdym działaniu etycznym szukającym ugruntowania we własnym interesie. W tym przypadku: działam w interesie innych, ponieważ jest to tak naprawdę mój własny interes. To jest trochę jak robienie dobrych uczynków, żeby pójść do Nieba. Aczkolwiek ta specyficzna ontologia ja=wszyscy pozwala jakoś spróbować wymknąć się takiej interpretacji na gruncie etycznym. Co nie zmienia tego, że psychologicznie - o ile ktoś dogłębnie poczuje znaczenie takiego zrównania - jest to wystarczający egoistycznie powód dla działania na korzyść wszystkich. O ile jednocześnie można je dogłębnie poczuć i wciąż odczuwać kategoriami egoistycznymi. Z drugiej strony, jeśli ma to być tylko racja rozumowa, to nie wiem, czy jest psychologicznie przekonujące powtarzanie sobie, że nieważne, czy głodny jestem ja, czy tamten człowiek, kiedy to w moim brzuchu mi burczy i mnie ssie.

Dziedzic
Posty: 5
Rejestracja: 15 mar 2015, 21:12

Re: Moralność

Postautor: Dziedzic » 31 mar 2015, 20:01

old weirdman pisze: Jest coś ważniejszego niż banalny podział na dobro i zło: WRAŻLIWOŚĆ.



o ile wiem wrażliwość, współczucie i tak dalej to zmysły również ukształtowane w czasach gdy ludzie zaczeli działać w grupach. W praktyce oznacza to że na przykład jakiś jaskiniowiec widząc w niebezpieczeństwie swojego kompana musiał mu pomóc by samemu przeżyć bo w końcu grupa jesli sie rozpadnie to samotna jednostka ma małe szanse na przetrwanie a i im wiecej ludzi w grupie tym bezpieczniej oczywiście. Ludzie musieli sobie pomagać itp by przetrwać, skutkiem tego w ludzkich genach zakorzenił się ten cały altruizm bezinteresowność i tego typu pojęcia.

A jeśli chodzi o cel moich działań... jest on jedynie taki by pokazać że nie ma żadnych zasad na świecie a wszelkie normy, zakazy nakazy itd itp to iluzja i złudzenie. Oczywiście nie trzeba tego wszystkiego odrzucać z takiego powodu że byłoby to albo bardzo niekorzystne albo zwyczajnie niekomfortowe.

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Moralność

Postautor: old weirdman » 31 mar 2015, 20:18

Rozumiem Cię -wierz mi-bardzo dobrze ale czy nie wyobrażasz sobie jaki horror zapanowałby na ziemi gdyby te wszystkie zasady,normy i kodeksy odrzucić? O tym pisał m.in. Dostojewski ;jeśli Boga nie ma...to wszystko wolno! Piszesz,że nie trzeba wszystkiego odrzucać...i chwała Ci za to,bo z jakiegoś powodu te zakazy i kodeksy wymyślono;nie tylko po to by ograniczyć nam swobody obywatelskie.
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".


Wróć do „Filozofia, idea”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron