Moralność

Myśl, która zniszczy twoje życie
Dziedzic
Posty: 5
Rejestracja: 15 mar 2015, 21:12

Moralność

Postautor: Dziedzic » 15 mar 2015, 22:17

Witam.

Chciałbym was spytać co sądzicie o moralności . Moje zdanie jest takie że te pojęcie istnięje tylko w naszych głowach i tak naprawdę nie ma czegoś
takiego jak moralność. Świat składa się z atomów, atomy tworzą pierwiastki, pierwiastki substancje a substancje tworzą życie i tak dalej. Człowiek jest
stworzony a atomów, czyli jak wszystko. De facto się nie różnimy od tego co nas otacza. Na świecie sa tylko te małe drobinki i nic innego. Wniosek jest taki że skoro wszystko się składa z tych małych śmiesznych kuleczek to nie ma czegoś takiego jak moralność. Moralność to zbiór zasad przyjęty przez człowieka bo tak mu tłumaczono i pokazywano. Wszystko jest tylko interpretacją i w zasadzie nie ma żadnych zasad. Nie trzeba być konsekwentnym, postępować zgodnie z własnymi przekonaniami, być dobrym itd bo nie ma w świecie niczego oprócz materii i ludzkich przekonań na temat jej. Ale ja osobiście przestrzegam wielu zasad ale tylko z powodu by nie czuć się źle z ich nie przestrzegania, nie czuć dyskomfortu - czyli reakcji mojego mózgu która powoduje ten właśnie dyskomfort. Co wy sądzicie o tym?

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Moralność

Postautor: Patrycjusz » 15 mar 2015, 22:35

Moralność ludzką masz przez dwie rzeczy - pierwsza to geny, druga system społeczny. Ktoś, kto nie ma moralności i nie czuje się źle np. kłamiąc, bijąc, kradnąc, zabijając, itd. to psychopata (pomijam sytuacje typu wojna czy skrajne ubóstwo, gdzie zabójstwo i kradzież stają się czymś bez czego trudno). Myśląc Twoim podejściem, trzeba byłoby zadać sobie pytanie, gdzie ta wykształcona moralność się zaczyna. Ludzie ją mają, zwierzęta w jakimś stopniu też. Jak to mówisz "kuleczki" raczej nie bardzo. Idąc tym tokiem rozumowania, nie istnieje też tak naprawdę coś takiego jak społeczeństwo, rodzina, sztuka, kultura, a świat sprowadza się do cząstek i ich oddziaływań. Jest tak, ale cząstki tworzą "większe cząstki", np. takim osobnym ciałem jest Twój organizm. A on rządzi się już swoimi prawami. Tak samo mózg.

Jeśli chodzi o dyskusje o moralności, najbardziej denerwuje mnie stanowisko osób wierzących, które właśnie "wierzą" (bo przecież nie wiedzą), że moralność można uzyskać tylko poprzez religię. To zagadnienie zostało omówione w temacie "wiara w sens a poziom empatii".

Dziedzic
Posty: 5
Rejestracja: 15 mar 2015, 21:12

Re: Moralność

Postautor: Dziedzic » 15 mar 2015, 23:30

Patrycjusz pisze:Ktoś, kto nie ma moralności i nie czuje się źle np. kłamiąc, bijąc, kradnąc, zabijając, itd. to psychopata (pomijam sytuacje typu wojna czy skrajne ubóstwo, gdzie zabójstwo i kradzież stają się czymś bez czego trudno).


Psychopata to osoba bez zachowań społecznych prawda? A czym są zachowania społeczne? To zachowania które ukształtowały się w ludzkim mózgu gdy ten działał w grupach, musiał przetrwać a to mógł dokonać w ogromnej mierze dzięki pomocy stada. Te zachowania zostały w ludzkim umyślnie i stąd są właśnie takie pojęcia jak 'współczucie' 'konformizm' itd. To jest właśnie moralność i społeczne normy które ukształtowały się w ludziach w zakresie ich pobytu na tej planecie. A rodzina czy społeczeństwo to są właśnie tego wytwory. Nie jestem psychopatą i miałbym niemałe problemy w zamordowaniu kogoś ale wydaje mi się że nie ma w tym nic złego bo nie istnieje coś takiego jak 'zło' (oczywiście jeśli chodzi o sprawy społeczne to jest to oczywiście złe) bo na świecie jest tylka materia i niezliczona ilość interpretacji. Miałbym problem z zabiciem człowieka nie dlatego że uważam to za ''złe'' tylko dlatego że mój instynkt czy sterujący mną mózg mi na to nie pozwoli.
Ostatnio zmieniony 15 mar 2015, 23:39 przez seahorse, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Poprawka formatowania BBCode

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Moralność

Postautor: Patrycjusz » 16 mar 2015, 14:13

Dziedzic pisze:Psychopata to osoba bez zachowań społecznych prawda?


Chyba nie tak dosłownie, bo w takim razie ja też jestem w dużej mierze psychopatą. Z całym tym zabijaniem chodzi o to, że zabicie człowieka jako takiego może nie jest aż tak złe - ale pociąga to za sobą dużo konsekwencji, może nastąpić reakcja łańcuchowa. Zabijesz głowę rodziny - w tarapatach znajduje się np. żona i dzieci, którzy polegali na mężu. Nie dość, że problem materialny, to jeszcze psychiczny - może dojść do kolejnych samobójstw (z Antygoną mi się skojarzyło). Nie bez powodu w filmach wojennych etc. często jako argument pada "mam rodzinę", albo "mam żonę i dzieci". Wtedy nawet najbardziej zatwardziałemu żołnierzowi oddanemu swojej sprawie, przemknie przez myśl, że w ten sposób krzywdzi też dużo innych osób. Nie jest mu żal gościa na celowniku, tylko jego rodziny.

A sama kwestia zła i dobra to oczywiście sztuczny wytwór (np. kiedy lew zabija i zjada ofiarę to nie jest to złe, hipokryzja czyż nie?), ale nie ma co z tym walczyć bo jest to zbyt mocno zakorzenione a w dodatku nie prowadzi do niczego... złego. ;)

Vulpes Inculta
Pierwsze wątpliwości
Posty: 120
Rejestracja: 14 lut 2015, 23:20

Re: Moralność

Postautor: Vulpes Inculta » 16 mar 2015, 14:59

.
Ostatnio zmieniony 12 gru 2019, 8:09 przez Vulpes Inculta, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 357
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Moralność

Postautor: Kreuzgang » 16 mar 2015, 15:12

Dziedzic pisze:W Na świecie sa tylko te małe drobinki i nic innego. Wniosek jest taki że skoro wszystko się składa z tych małych śmiesznych kuleczek to nie ma czegoś takiego jak moralność.


Dlaczego? Sam później stwierdzasz, że moralność to zbiór zasad przyjętych przez człowieka, czyli coś istniejącego, tyle że nie na poziomie namacalnym, a w postaci idei. Nie wiem w jaki sposób atomy miałyby przekreślać istnienie czegokolwiek. Bo skoro wszystko jest zbudowane z kuleczek to myśli też nie ma oraz wyobrażeń....i tak dalej. A przecież niezaprzeczalnie istnieją, podobnie jak instynkty i strona psychologiczna człowieka.

Można nawet twoją argumentację odwrócić i powiedzieć, że skoro wszystko jest zbudowane z atomów, to wszystko jest równorzędnie namacalne.

Ps. Podobny wątek już istnieje, proponowałbym przenieść posty.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Moralność

Postautor: Patrycjusz » 16 mar 2015, 20:12

Vulpes Inculta pisze:A ten lajon to ma jakiś wybór?


Nie ma, ale człowiek ogólnie twierdzi, że zabijanie jest złe, a potem okazuje się, że "chyba, że...". A już największą hipokryzją jest udostępnianie zdjęć biednych piesków, kotków etc. przy jednoczesnym szamaniu świni czy krowy, które przeszły wiele gorsze katusze fizyczne i psychiczne niż te pieski i kotki. Moralność jest najbardziej chyba względną ideą. Doskonale względność tę opisuje wiersz Tadeusza Różewicza "Ocalony".

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Moralność

Postautor: seahorse » 16 mar 2015, 20:31

Jest taka anegdota o Wittgensteinie. Zadał kiedyś swojemu znajomemu pytanie: "Dlaczego ludzie zawsze mówią, że to naturalne dla człowieka założenie, że to Słońce kręci się dookoła Ziemi, a nie Ziemia dookoła Słońca?" Znajomy odpowiedział: "Cóż, oczywiście dlatego, że to tak wygląda, jakby Słońce obracało się dookoła Ziemi". Na co Wittgenstein: "A jakby to wyglądało, gdyby miało tak wyglądać, że to Ziemia się obraca?"

Dlaczego ludzie mówią, że nie ma dobra i zła - że to, o czym traktuje moralność to tylko wytwór ludzkiej psychiki? Oczywiście dlatego, że to tak wygląda, jakby nie było dobra i zła, jakby były tylko wytworem ludzkiej psychiki. Ale jakby to wyglądało, gdyby miało wyglądać tak, że dobro i zło istnieją, że są czymś więcej? O ile tylko patrzymy z ziemi na niebo, to Ziemia krążąca dookoła Słońca wygląda tak samo, jak Słońce krążące dookoła Ziemi. O ile tylko patrzymy na zdarzenia w świecie, to świat, w którym dobro i zło są tylko naszym sposobem postrzegania wygląda tak samo, jak świat, w którym dobro i zło są światu immanentne.

Wydaje mi się, że wstępne negowanie realności dobra i zła (czyli obiektywności wszelkiej moralności) bierze się z pomylenia braku dobra i zła z brakiem działań ze strony świata samego w sobie, aby dobro wspierać a złu przeciwdziałać. Podstawą dla twierdzenia o nieistnieniu dobra i zła jako czegoś rzeczywistego nie jest jednakże fakt nieistnienia Opatrzności - brak tej ostatniej nie oznacza braku dobra i zła, a jedynie brak gwarancji na zwycięstwo dobra nad złem. Co więcej, istnienie Opatrzności nie oznaczałoby również istnienia dobra i zła - nawet gdyby istniał Bóg ostatecznie nagradzający za pewne rzeczy a za inne karzący (tzw. wiekuista sprawiedliwość), to z tego jeszcze w żaden sposób nie wynikałoby, że rzeczy za które nagradza są dobre, a te za które karze - złe. Istota organizująca sąd ostateczny wcale nie musi być sędzią prawdziwie sprawiedliwym. Pytanie wszakże brzmi: jaki miałby być świat, żebyśmy mogli o nim orzec, że nie ma w nim dobra i zła lub że dobro i zło w nim są? O jakiej cesze świata w ogóle mówimy, kiedy mówimy o istnieniu lub nieistnieniu w nim dobra i zła?

Skoro pojęcia dobra i zła służą nam, aby odnieść się do pewnych intuicji moralnych dotyczących zdarzeń, stanów rzeczy, działań itp., które ostatecznie w ten czy inny sposób odnoszą się do tego, co odczuwane jako dobre i złe (choć nie są z tym po prostu równoważne!), to czego jeszcze więcej mielibyśmy oczekiwać, niż realnego istnienia owych zdarzeń, stanów rzeczy, działań itp., aby móc orzec, że dobro i zło również istnieją realnie? Jakikolwiek inny możliwy fakt świata (w szczególności tak doniosły jak istnienie bądź nieistnienie Opatrzności) nic nie mógłby nam do tego dodać, ani nic od tego odjąć. Bo w jaki jeszcze sposób rzeczywiste istnienie dobra i zła miałoby się objawiać (poza tym właśnie, że jest odczuwane jako dobro i zło), żeby trzeba było uznać je za realne? Czego tu jeszcze więcej trzeba? Czego można by tu wymagać mniej? Pojęcia dobra i zła nie mają sensu poza odniesieniem do odczuwania dobra i zła. Już zatem nawet istnienie naszego zmysłu moralnego jest samo w sobie wystarczającym faktem, aby stwierdzić realne istnienie dobra i zła, ponieważ zawiera on w sobie, oprócz zdolności oceny moralnej, również odczucie dobra i zła. Nawet gdyby miało się okazać, że świat, w którym żyjemy, jest jakimś kompletnym złudzeniem (cokolwiek miałoby to oznaczać), to nasze moralne odczucia dobra i zła wywołane iluzjami świata są wystarczającym warunkiem realności dobra i zła. (Podobnie jak wrażenie koloru czerwonego jest wystarczającym warunkiem realności czerwieni, choć wrażenie wzrokowe zawierające ową czerwień może być skutkiem snu, halucynacji lub powidoku). Co więcej, istnienie zmysłu moralnego nie jest rzeczą konieczną do istnienia dobra i zła, ponieważ odczuwanie rzeczy jako dobre i złe istnieje również przedrefleksyjnie, u żyjących na naszej planecie istot nieposiadających zdolności refleksji moralnej. A istnienie takiego odczuwania możemy stwierdzić ponad wszelką rozsądną wątpliwość dzięki wiedzy dostarczanej nam przez nauki przyrodnicze. (Chyba że jesteśmy antropicznymi solipsystami uznającymi, że spośród zwierząt tylko człowiek ma życie psychiczne, ale takie wyróżniające nasz gatunek stanowisko nie wydaje się być specjalnie zasadne). Co oznacza na przykład tyle, że kiedy kilka milionów lat temu jakiś pra-lew atakował jakąś pra-antylopę, to była to sytuacja realnie nieobojętna moralnie, choć nie było wtedy nikogo, kto mógłby ją jako takową określić - wystarczy, że pra-lew jako coś złego odczuwał głód, który zmuszał go do polowania, a pra-antylopa jako coś złego strach, który zmuszał ją do ucieczki, i że nie było możliwości, by któreś z nich w tej sytuacji nie odczuło później dodatkowego jeszcze złego - czy to w postaci większego ścisku w żołądku, czy też bólu bycia rozszarpywanym przez kły i pazury. Nasze obecne istnienie jako istot, które tę sytuację są w stanie poddać moralnej refleksji również nie wydaje się nic do kwestii jej realności wnosić - nawet gdyby na świecie nie pojawił się nigdy nikt, kto miałby rozważać o dobru i złu, to byłyby one wciąż tak samo realne.

old weirdman
Pesymista
Posty: 457
Rejestracja: 30 sty 2015, 12:33

Re: Moralność

Postautor: old weirdman » 16 mar 2015, 21:31

Kolego Seahorse;to co napisałeś oczywiście mnie-i z pewnością innych-przekonuje ale...zawsze interesowało mnie jakby na to patrzył (na moralność,istnienie dobra czy zła) człowiek wychowany zdala od cywilizacji;taki klasyczny przykład z rozbitkiem na bezludnej wyspie ale mam na myśli okres niemowlęctwa (to mało realne żeby przeżył,powiedzmy kilkulatek a wyspa dostarcza mu pożywienia;załóżmy,że tak) wzrost,życie w absolutnej izolacji od ludzi. I gdyby został odnaleziony mając np. 20 lat. Pomijając oczywisty problem z komunikacją czy zrozumiał by czym jest dla nas pojęcie dobra,zła,moralności itd. poza oczywistymi skojarzeniami:korzystne (dla niego) czy niekorzystne. A gdyby całe życie spędził sam. Czy poza troską o przeżycie zaprzątał by sobie głowę takimi "problemami" ? Co o tym myślisz?
"Zostałem księdzem,bo nie chciałem zostać ojcem".- Wojtek Gunia "Nie ma wędrowca".

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Moralność

Postautor: seahorse » 16 mar 2015, 22:26

Może i by sobie nie zaprzątał, może dałoby się go jakoś przekonać, może sam by się przekonał. Pewnie zależy to od wielu czynników. Nie sądzę, żeby była tu jakaś reguła ogólna. Chociażby z tego nawet względu, że różne społeczności ludzkie w czasem diametralnie różny sposób kształtowały swoje szczegółowe normy moralne. Wśród tych społeczności żyli z kolei ludzie, którzy w różnym stopniu i na różne sposoby je interpretowali, przyjmowali bądź łamali. Ogólnie rzecz biorąc konkretne normy są efektem historycznie kształtowanej pragmatyki danej społeczności. Tak rozumiana moralność jest rzecz jasna konstruktem kulturowym i człowiek wychowany z dala od cywilizacji mógłby ją przyjąć lub nie, co by zależało, jak sądzę, przede wszystkim od stopnia, w jakim w ogóle zasymilowałby się z daną kulturą.

Niemniej jednak nie o tak rozumianą moralność mi chodziło. Wyjściowa teza Dziedzica, o ile jej nie nadinterpretowałem, idzie dużo dalej niż jedynie stwierdzenie, że normy moralności są ludzkimi konstruktami, które to stwierdzenie jest, przynajmniej dla mnie, zupełnie niekontrowersyjne. Jej istota sprowadza się raczej do odrzucenia ogólnej podstawy moralności jako takiej, to jest realności dobra i zła. To są jednakże dwie różne rzeczy.


Wróć do „Filozofia, idea”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika. i 4 gości

cron