Marcuch pisze:Rodzice dobrzy wydają dziecko na świat chcąc dać mu możliwie wiele szczęścia i wierząc, że ich wysiłki zaowocują nową biografią, której właściciel nie będzie żałował. Proponować im w tej sytuacji antynatalizm to jak robić z nich na dzień dobry zbrodniarzy lub głupków, w imię własnej, z konieczności wątpliwej i abstrakcyjnej opinii na temat "wartości życia-w-ogóle", życia "czyjegokolwiek", "niczyjego", czy "życia ich przyszłego dziecka". Należałoby osądzać ich nie po tym, czy płodzą ale po tym, jak o płód swój zamierzają dbać.
Marcuch pisze:Z antynatalizmu przebija też pewna, na mój gust oderwana od ziemi, teoretyczna bezsilność rodzicielska i krótkowzroczne, patetyczne przekonanie "moje dzieci nie poradzą sobie lepiej niż ja".
Marcuch pisze:Co więcej, te przekonania przyklejone są do pewnego rodzaju wątpliwego pojęcia "szczęścia obiektywnego", o którym mielibyśmy orzekać w stosunku do nie istniejących lub "potencjalnych" ludzi, mierząc ich szczęście de facto naszymi prywatnymi jego kategoriami.
Marcuch pisze:Jeżeli zaś założyć, że rodzice ostatecznie nie mają żadnego wpływu na przyszłe szczęście swojego potomstwa, to również nie ma powodu potępiać ich czy zniechęcać do rodzenia - bo nie można obciążać ich moralną odpowiedzialnością za "rachunek" szczęścia, który od nich nie zależy. Przy tym założeniu rodzenie z prywatnych pobudek nie jest złe.
Marcuch pisze:Wiadomo na przykład, że w świetle cudzych niepowodzeń (np. chorób) człowiek zaczynia doceniać życie swoje i uważać się za szczęściarza, bo jest zdrowy i ma wszystkie kończyny.
Marcuch pisze:Co ma robić dorosły, który uznał, że życie to najwspanialsza w życiu sprawa i ma silne parcie, żeby tym czymś kogoś obdarować?.
Marcuch pisze:Pierwszą trudność w zagadnieniu stanowi dla mnie pytanie, na ile wolno mi prowadzić tutaj "rachunki"? Czy "miara szczęścia" to liczba wymierna, czy indywidualne "szczęśliwe życia" można ułożyć na skali, sumować przeżycia i porównywać z innymi sumami. Czy każde cierpienie ma miejsce na tej samej skali? Czy mogę mnożyć je jak liczby przez szansę wystąpienia i z tego szacować jakiś argument? Czy częstość występowania cierpień w ogóle jest równoznaczna z prawdopodobieństwem pojawienia się ich w czyimś życiu?
Widzę ten rodzaj rachunków w antynatalistycznych argumentach, więc na użytek rozmowy je przyjmę, chociaż tak ogólnie budzą one moje wątpliwości.
Marcuch pisze:Druga wątpliwość to skala, perspektywa spojrzenia. Czy antynatalizm jest ponadczasowy i ponadgeograficzny, czy może skierowany do obywatela konkretnego kraju i chwili dziejowej?
Marcuch pisze:Owszem, pewien procent ludzi cierpi okrutnie. Żeby stąd dojść do antynatalizmu, prócz twoich dróg kontrowersyjnych możnaby jeszcze wnioskować, że statystycznie "ludzkość raczej jest nieszczęśliwa". Tego jednak nie można racjonalnie wykonać. A ja prywatnie wierzę, iż jest na odwrót, do czego przekonuje mnie pospolita wola życia, optymizm i nadzieja. Chcą żyć, więc bardzo możliwe, że warto, choć być może ja tego nie widzę. Oczywiście tłumy bywają głupie, ale byłbym frajerem uważając się tutaj za mądrzejszego od milliardów.
Marcuch pisze:Czym innym są narodziny jako "początek życia", a czy innym narodziny jako "przyczyna cierpień". Życiowe cierpienia mają wiele przyczyn, a narodziny mają wiele skutków. Z faktu, iż bez narodzin nie byłoby cierpień nie możemy wnioskować o "złu narodzin", ponieważ z narodzin może wyniknąć tyle dobra, że z nawiazką zrównoważy ono powstałe cierpienia. Ja nie wierzę, że w życiu dorosłym odczuwa się jakieś skutki swoich narodzin. Ale jeśli Ty w to wierzysz, to musisz uznać, że narodziny Jurka Owsiaka przyczyniły się do zlikwidowania cierpień wielu hospitalizowanych dzieci.
Marcuch pisze:Piszesz, że można mierzyć ludzkie szczęście przez porównanie do istniejących zjawisk. Jak? Ja mam tylko empatię do tego.
Marcuch pisze:Odpowiedzialność rozciąga się w granicach wpływu. Jeżeli uważasz, że rodzice, którzy wyganiają dziecko z domu ku samodzielnemu życiu są źli, to zakładasz, że oni ciągle mają wpływ (pozytywny) na jego życie, jako opiekunowie. To nie odnosi się do opcji, która przedstawiłem, gdzie rodzice na los dziecka wpływu nie mają.
Marcuch pisze:Jeśli nie uznajesz istnienia tragicznego fatum, na rzecz rodzenia wystarczą dobre intencje rodziców, korzystne warunki i perspektywy życia dziecka. Jeśli uznajesz fatum/determinizm, nie możesz osądzać moralnie rodziców, którzy są maszynami.
Marcuch pisze:"Gdyby seks nie był przyjemny". Brzmi to jak jeden z argumentów na rzecz Inteligentnego Projektu. Gdyby Ziemia nie była okrągła, gdyby słońce świeciło słabiej i gdyby babcia miała wąsy. Nie da się pewnych faktów tak po prostu wyjąć z reszty świata, nie pozbawiając go sensu i racji bytu. Prócz przyjemności z seksu jest wiele korzyści dla rodziców wynikających z posiadania dzieci i dla dzieci, wynikających z posiadania rodziców. I to wszystko jest dobre.
Marcuch pisze:Co ma robić dorosły, który uznał, że życie to najwspanialsza w życiu sprawa i ma silne parcie, żeby tym czymś kogoś obdarować?
saikodasein pisze:To jest właśnie problem. To zdanie tego dorosłego, jak może swoją wolę narzucać innym, szczególnie tym co się jeszcze nie narodzili i nie mają wyjścia. Jaka jest szansa, że ta osoba, która się urodzi będzie takiego samego zdania (no dobra duża, bo takich jest więcej, ale daleka od 100%). Ludzie niszczą świat, próbując go naprawiać. Powinni zachować swoje idee dla siebie, ponieważ wszystko co wymyślą działa destrukcyjnie na otoczenie. To nie jest kwestia, że ktoś przeczytał książkę i chce ją polecić wszystkim znajomym, to nowe życie, traktowane bez żadnego respektu. Żeby jeździć autem potrzeba prawa jazdy, żeby palić papierosy trzeba mieć 18 lat, żeby zostać lekarzem potrzeba wykształcenia i papierów, na posiadanie dziecka nie trzeba nic. Temat wygląda zupełnie inaczej w wypadku adopcji.
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość