Antynatalizm

Myśl, która zniszczy twoje życie
Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 205
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Antynatalizm

Postautor: Patrycjusz » 06 paź 2016, 18:59

Dość pesymistyczne w takim świetle wydaje się to, że cywilizacja, która zamiast Boga wybrała naukę, na dłuższą metę wymiera od środka a w kolejce czekają religijni fanatycy. Tak jakby największa głupota ludzkości była jej jedynym możliwym wybawieniem.
Fiat iustitia, pereat mundus

Marcuch
Posty: 5
Rejestracja: 17 gru 2016, 0:53

Re: Antynatalizm

Postautor: Marcuch » 17 gru 2016, 2:39

1,2,3,próba forum. Dzień dobry.

Antynatalizm wydaje mi się trochę kuriozalny. Może dzisiaj akurat. Rachunek "+/- szęście/cierpienie" - nie rozumiem dlaczego jest asymetryczny i czy jego abstrakcyjność jest sensowna. Ale słówko chciałem powiedzieć o rodzicach. Płodzenie dzieci nie jest wrzucaniem ich do maszyny losującej z prawdopodobieństwem 50% szczęście lub cierpienie. Tego rodzaju podejście byłoby "złe", w tym sensie, w jakim obojętność wobec cudzego losu jest, powiedzmy, "zwyczajowo potępiana". Rodzice dobrzy wydają dziecko na świat chcąc dać mu możliwie wiele szczęścia i wierząc, że ich wysiłki zaowocują nową biografią, której właściciel nie będzie żałował. Proponować im w tej sytuacji antynatalizm to jak robić z nich na dzień dobry zbrodniarzy lub głupków, w imię własnej, z konieczności wątpliwej i abstrakcyjnej opinii na temat "wartości życia-w-ogóle", życia "czyjegokolwiek", "niczyjego", czy "życia ich przyszłego dziecka". Należałoby osądzać ich nie po tym, czy płodzą ale po tym, jak o płód swój zamierzają dbać.

Z antynatalizmu przebija też pewna, na mój gust oderwana od ziemi, teoretyczna bezsilność rodzicielska i krótkowzroczne, patetyczne przekonanie "moje dzieci nie poradzą sobie lepiej niż ja". Co więcej, te przekonania przyklejone są do pewnego rodzaju wątpliwego pojęcia "szczęścia obiektywnego", o którym mielibyśmy orzekać w stosunku do nie istniejących lub "potencjalnych" ludzi, mierząc ich szczęście de facto naszymi prywatnymi jego kategoriami.

Jeżeli zaś założyć, że rodzice ostatecznie nie mają żadnego wpływu na przyszłe szczęście swojego potomstwa, to również nie ma powodu potępiać ich czy zniechęcać do rodzenia - bo nie można obciążać ich moralną odpowiedzialnością za "rachunek" szczęścia, który od nich nie zależy. Przy tym założeniu rodzenie z prywatnych pobudek nie jest złe.

Kolejna rzecz, to mało przekonujące założenie, że rachunek szczęścia da się sformułować, że jednostkowe cierpienie można w jakiś sposób wyizolować z dziejów świata, zobiektywizować i z takich odizolowanych "porcji cierpień" wyliczyć "sumę". Nie bardzo wiadomo jak się to ma do związków między cierpieniami jednych ludzi a szczęściem innych, które tworzą system zależności. Wiadomo na przykład, że w świetle cudzych niepowodzeń (np. chorób) człowiek zaczynia doceniać życie swoje i uważać się za szczęściarza, bo jest zdrowy i ma wszystkie kończyny. Wielu ludzi cierpi, żeby przetrwać i niekiedy, mimo losów naznaczonych udręką uważają, że warto było urodzić się i żyć. Wobec skomplikowanych losów ludzkich antynatalizm jest naiwny w swoich założeniach i zderza się czołowo z przekonaniem o wartości życia tej większości ludzi, która nie popełnia samobójstwa.

Vulpes Inculta
Pierwsze wątpliwości
Posty: 116
Rejestracja: 14 lut 2015, 23:20

Re: Antynatalizm

Postautor: Vulpes Inculta » 17 gru 2016, 4:25

Dobry wieczór.

Marcuch pisze:Antynatalizm wydaje mi się trochę kuriozalny.


Przede wszystkim dobrze by było sprecyzować co kolega w ogóle rozumie pod tym pojęciem, bo z tym bywają równie kuriozalne problemy. Odkąd termin odkryłem to przechodziłem zylion różnych odmian, które chyba tylko w mojej główce się NARODZIŁY - aktualnie jestem zorientowany niemal wyłącznie w kierunku narodzin przyszłych, czy też etyki tworzenia ich (w odróżnieniu od np. gałęzi zajmującej się oceną żywota w stosunku do niebytu), ale apologią innych też się param.

Marcuch pisze:Rachunek "+/- szęście/cierpienie" - nie rozumiem dlaczego jest asymetryczny i czy jego abstrakcyjność jest sensowna.


1. Nieobecność cierpienia ma być lepsza od jej obecności bezwarunkowo. 2. Nieobecność szczęścia ma być gorsza od jej obecności warunkowo.
Tym warunkiem jest istnienie kogoś, kto byłby jej pozbawiony.

Dlaczego tak? Gdyby chcieć zaprzeczyć 1, nie dałoby się stwierdzić, że tworząc życie zawierające tylko chroniczny, ekstremalny ból i ani grama przyjemności robiłby się krzywdę stwarzanemu (skoro nieob. i ob. to to samo). Reductio ad absurdum jakich wiele w etyce stosowanej. Można oczywiście uznać, że istnienie nie jest predykatem, ale wtedy też nie da się niczego zyskać przychodząc na ten najlepszy z możliwych światów.
Gdyby chcieć zaprzeczyć 2... Sam nie wiem. Benatar chciał to sprowadzić do Repugnant Conclusion - obowiązku tworzenia gargantuicznej ilości dzieci z powodu domniemanego zła wynikającego z braku szczęścia. Ale to jawny non sequitur jest i dziwię się, że w artykule artykule American Philosophical Quarterly i dwóch książkach sygnowanych logo Oxfordu żaden recenzent nie zwrócił mu na to uwagi. Nieobecność szczęścia rzeczywiście nie jest zła jeśli nikt nie odczuwa jej deprywacji. Tylko co z tego, skoro my tu od początku porównujemy pewne stany rzeczy? Jej obecność jest lepsza. I co my tu w takim razie mamy? Symetrię. Lepiej nie cierpieć niż cierpieć, przy czym lepiej czuć szczęście niż nie czuć.

To jest asymetria aksjologiczna czy też porównawcza, tak często męczona znaną tabelką z czterema prostokątami. Są jeszcze różne pomniejsze asymetrie empiryczne, z czego najważniejszą wydaje się być ta, podług której najgorsze wyobrażalne rzeczy "oferowane" przez życie mają większą wartość ujemną niż najlepsze mają dodatnią. Kwestionujących ją zwykle proszę o podanie adresu lunaparku, który byłby co najmniej tak dobry jak Buchenwald był zły. Czemu akurat ten obóz? Przez rozpalający wyobraźnię obrazek.

Marcuch pisze:Płodzenie dzieci nie jest wrzucaniem ich do maszyny losującej z prawdopodobieństwem 50% szczęście lub cierpienie. Tego rodzaju podejście byłoby "złe", w tym sensie, w jakim obojętność wobec cudzego losu jest, powiedzmy, "zwyczajowo potępiana". Rodzice dobrzy wydają dziecko na świat chcąc dać mu możliwie wiele szczęścia i wierząc, że ich wysiłki zaowocują nową biografią, której właściciel nie będzie żałował. Proponować im w tej sytuacji antynatalizm to jak robić z nich na dzień dobry zbrodniarzy lub głupków, w imię własnej, z konieczności wątpliwej i abstrakcyjnej opinii na temat "wartości życia-w-ogóle", życia "czyjegokolwiek", "niczyjego", czy "życia ich przyszłego dziecka". Należałoby osądzać ich nie po tym, czy płodzą ale po tym, jak o płód swój zamierzają dbać.


Poruszyłeś tu ważną kwestię - ryzyko. Na nim się opiera jeden z najpotężniejszych argumentów jakie można moim zdaniem przedstawić na rzecz wyginięcia ludzkości - statystyczną konieczność tego, że jakiś ułamek stworzonych będzie, najszerzej rzecz ujmując, torturowany. Jak wszyscy wiemy (lub nie), z faktów nie wynikają powinności, więc potrzebne są jeszcze dwa wspierające założenia: raz, że żadna, nawet nieskończona ilość wesołych osób nie uzasadnia moralnie żadnej, nawet pojedynczej gehenny; dwa, że istnieje ból tak głęboki, tak barbarzyński, tak ostry, że żadna przeszła ani przyszła ilość i jakość rozkoszy nie będzie w stanie go zrekompensować.

Co by nie mówić, to założenia wysoce kontrowersyjne. Ale będę na tyle bezczelny żeby powiedzieć, że kontrowersje generuje tylko zbyt cukierkowata wizja świata. Służę kolejnym rozpalającym wyobraźnię materiałem, tym razem audiowizualnym. On NIE jest lekki. Oglądać tylko od +21 lat (mniejsza, że sam mam 20), not safe for work, not safe for life. Klik na własną odpowiedzialność, choć możesz się jeszcze rozmyślić czytając transkrypcję.

Mimo "potęgi" tego argumentu, jest on jednocześnie najłagodniejszym dla już posiadających dzieci. Z punktu widzenia czysto konsekwencjalistycznego - jeśli twoja pociecha nie znajdzie się w sytuacji jak przedstawionej w akapicie wyżej, jeśli nie będzie się długotrwale czuć skrzywdzona istnieniem - mogę temu rodzicu podać rękę i jej nie myć mydłem antybakteryjnym zaraz po. Tylko nie rób ich więcej, proszę. Odwlekanie nieuniknionego nie jest warte tego horroru, który MUSZĄ doświadczyć jakieś mniejszości, nieważne jak mało prawdopodobne, co można wykazać szkolną matematyką. I ja wiem, że żadnej globalnej kooperacji antynatalistycznej nie będzie - mimo wszystko nie musisz uczestniczyć.

Marcuch pisze:Wobec skomplikowanych losów ludzkich antynatalizm jest naiwny w swoich założeniach i zderza się czołowo z przekonaniem o wartości życia tej większości ludzi, która nie popełnia samobójstwa.


Niepopełnienie samobójstwa jako wyznacznik jakości to nie jest zbyt dobre kryterium. W grę wchodzą takie czynniki jak instynkt samozachowawczy, aktywne utrudnianie zabicia się w zachodnich społeczeństwach podchodzące czasem pod złośliwość i dziesiątki błędów poznawczych. A z rzeczy bardziej filozoficznych: Życie warte przeżycia =/= życie warte stworzenia.

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 205
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Antynatalizm

Postautor: Patrycjusz » 17 gru 2016, 17:27

To chyba pierwszy raz, kiedy zagląda (i publikuje) tu ktoś o przeciwnych poglądach. Forum przeskakuje poziom wyżej.

Marcuch pisze:Rodzice dobrzy wydają dziecko na świat chcąc dać mu możliwie wiele szczęścia i wierząc, że ich wysiłki zaowocują nową biografią, której właściciel nie będzie żałował. Proponować im w tej sytuacji antynatalizm to jak robić z nich na dzień dobry zbrodniarzy lub głupków, w imię własnej, z konieczności wątpliwej i abstrakcyjnej opinii na temat "wartości życia-w-ogóle", życia "czyjegokolwiek", "niczyjego", czy "życia ich przyszłego dziecka". Należałoby osądzać ich nie po tym, czy płodzą ale po tym, jak o płód swój zamierzają dbać.


Pomijam to, że dla mnie "rodzice dobrzy" to jakieś fantomowe wyrażenie, ale to nieistotne. Jeśli już tacy występują, mogą wziąć odpowiedzialność za to, co oni zrobią swojemu dziecku, natomiast nie mają już większego wpływu na to, co inni zrobią jego dziecku (ciekawe co powiedzieliby rodzice pana red-face z postu wyżej). Jednym z głównych założeń antynatalizmu, rzadko wymienianym, jest to, że płodząc dziecko jesteś odpowiedzialny za wszystko, co mu się przydarzy, ponieważ jeśli byś go nie spłodził, nie przydarzyłoby mu się nic, a tak, cokolwiek będzie miało miejsce - zaczątkiem absolutnym jest w ogóle przyjście na świat.

Marcuch pisze:Z antynatalizmu przebija też pewna, na mój gust oderwana od ziemi, teoretyczna bezsilność rodzicielska i krótkowzroczne, patetyczne przekonanie "moje dzieci nie poradzą sobie lepiej niż ja".


Antynatalizm nie ma nic wspólnego z biografią rodzica. Tutaj nie ma miejsca na "miałem źle więc nie płodzę", tutaj jest szczegółowa obserwacja istnień z całego globu, w dodatku na przestrzeni wieków.

Marcuch pisze:Co więcej, te przekonania przyklejone są do pewnego rodzaju wątpliwego pojęcia "szczęścia obiektywnego", o którym mielibyśmy orzekać w stosunku do nie istniejących lub "potencjalnych" ludzi, mierząc ich szczęście de facto naszymi prywatnymi jego kategoriami.


Ludzkie szczęście lub nieszczęście to wartości skończone i mierzenie ich poprzez porównanie do wielu istniejących zjawisk wydaje mi się być prawidłowe. Jak uzyskać wiedzę o możliwościach inaczej, niż obserwując to, co już zaszło? Znów, tu nie ma miejsca na nic prywatnego. To nie jest nic osobistego.

Marcuch pisze:Jeżeli zaś założyć, że rodzice ostatecznie nie mają żadnego wpływu na przyszłe szczęście swojego potomstwa, to również nie ma powodu potępiać ich czy zniechęcać do rodzenia - bo nie można obciążać ich moralną odpowiedzialnością za "rachunek" szczęścia, który od nich nie zależy. Przy tym założeniu rodzenie z prywatnych pobudek nie jest złe.


I tego typu postawę widzę wszędzie dookoła. Najpierw robienie dzieci z prywatnych pobudek, a potem umywanie rąk od wzięcia odpowiedzialności za to, co temu dziecku się przydarza. "Wychowaliśmy" Cię, dawaliśmy żreć, spać, kasę na zachcianki przez 20-25 lat? Dziękuj i teraz radź sobie sam, i pamiętaj, żeby jeszcze się nami zaopiekować na starość.

Marcuch pisze:Wiadomo na przykład, że w świetle cudzych niepowodzeń (np. chorób) człowiek zaczynia doceniać życie swoje i uważać się za szczęściarza, bo jest zdrowy i ma wszystkie kończyny.


Nie wiadomo. W stosunku do pana red-face 99% ludzkości powinna uważać się za szczęściarza. Także będzie to niemerytoryczne, ale nie umiem w tym wypadku inaczej: chyba Ty.
Fiat iustitia, pereat mundus

Awatar użytkownika
saikodasein
Optymista
Posty: 67
Rejestracja: 24 sty 2016, 23:21

Re: Antynatalizm

Postautor: saikodasein » 17 gru 2016, 19:33

Rodzenie dziecka to skazywanie go na pewną śmierć - to jest pewne. Rodzenie dziecka to skazywanie go na loterie - być może urodzi się chore, być może z wadami genetycznymi. Rodzenie dziecka to skazywanie go na pewne cierpienie - na pewno kiedyś mu coś nie wyjdzie, na pewno kiedyś zachoruje, na pewno zaboli i na pewno będzie cierpiało. Ponadto większość ludzi jest głupia i nie powinna rodzić kolejnych idiotów. Nie dość, że genetycznie słabo to wygląda to jeszcze skazane dziecko jest na życie wśród kretynów, samym się nim stając i irytując resztę, która chce żyć w spokoju, a nie wykłócać się o ilość (nieistniejących) aniołów na czubku szpilki.

Ludzie, którzy mimo cierpienia uważają, że warto sami się oszukują, bo co mają powiedzieć? Ludzie często kupują coś za sporą kwotę i nawet jeśli jest to przeciętne to raczej bronią swój zakup i twierdzą, że są zadowoleni. Ponadto instynkt przetrwania swoje robi. Gdyby seks nie sprawiał przyjemności to ludzie by się przestali rozmnażać. Dlatego właśnie jest przyjemny, ewolucyjnie było niemożliwe sprowadzić go nawet do poziomu wydalania, które też potrafi przynieść ulgę, a jednak tyle nie wystarczyło, trzeba było zachęcać czymś więcej by organizmy stwierdziły, że warto. Tylko niczym się to nie różni od ćpania, działa ta sama chemia.
Maybe the honorable thing for our species to do is deny our programming, stop reproducing, walk hand in hand into extinction, one last midnight - brothers and sisters opting out of a raw deal. Rusty Cohle, True Detective

Vulpes Inculta
Pierwsze wątpliwości
Posty: 116
Rejestracja: 14 lut 2015, 23:20

Re: Antynatalizm

Postautor: Vulpes Inculta » 17 gru 2016, 22:23

Patrycjusz pisze:W stosunku do pana red-face 99% ludzkości powinna uważać się za szczęściarza.


Jeśli prawie 75 milionów jest w porównywalnie złej sytuacji to to ładnie świadczy o kondycji ludzkości. :|

Z powodu wydumanych przesłanek argumentu statystycznego chciałbym przedstawić jeszcze parę innych.

- Ekonomiczny. Ogólnie rzecz biorąc, wychowanie dziecka kosztuje (sporo), a ten kapitał powinno się w pierwszej kolejności przeznaczyć na potrzeby tego 1% nieszczęśliwych ludzi niż wrzucać w czarną dziurę jaką niewątpliwie jest dziecko, które nie musiało powstać. Częstą reakcją jest zauważenie, że to się tyczy tak samo jakichkolwiek kosztownych rzeczy i usług - no, dokładnie. Lepiej uratować kogoś od śmierci głodowej niż kupić nowy jacht. Polecam poczytać "The Life You Can Save" Piotra Śpiewaka. A konkretnie w temacie dzieci - http://www.jefftk.com/rachels-2013-immo ... ildren.pdf Stuarta Rachelsa.
- Deontyczny. Przyjmując, że nie istnieje obowiązek moralny tworzenia ludzi szczęśliwych, za to istnieje obowiązek zaniechania tworzenia ludzi w mizerii, antynatalizm wypływa z tego dość naturalnie. Z pomocą przychodzi Wikipedia
Obrazek
- Epistemiczny. Koncepcję Williama Kingdona Clifforda (o dziwo) przyzwoicie przedstawiono w tej prymitywnej wprawce filozoficznej. Analogie nasuwają się same.

Marcuch
Posty: 5
Rejestracja: 17 gru 2016, 0:53

Re: Antynatalizm

Postautor: Marcuch » 18 gru 2016, 0:23

Jestem pełen uznania i zdziwienia kulturą wymiany poglądów na tym forum, przypomina mi to niemowlęce czasy Internetu.

Pierwszą trudność w zagadnieniu stanowi dla mnie pytanie, na ile wolno mi prowadzić tutaj "rachunki"? Czy "miara szczęścia" to liczba wymierna,
czy indywidualne "szczęśliwe życia" można ułożyć na skali, sumować przeżycia i porównywać z innymi sumami. Czy każde cierpienie ma miejsce na tej samej skali? Czy mogę mnożyć je jak liczby przez szansę wystąpienia i z tego szacować jakiś argument? Czy częstość występowania cierpień w ogóle jest równoznaczna z prawdopodobieństwem pojawienia się ich w czyimś życiu?
Widzę ten rodzaj rachunków w antynatalistycznych argumentach, więc na użytek rozmowy je przyjmę, chociaż tak ogólnie budzą one moje wątpliwości.
Druga wątpliwość to skala, perspektywa spojrzenia. Czy antynatalizm jest ponadczasowy i ponadgeograficzny, czy może skierowany do obywatela konkretnego kraju i chwili dziejowej?


Vulpes Inculta

Jeśli chodzi o to, że cierpienia rozciągają się na skali dalej niż przyjemności - trudno mi z tego wywnioskować cokolwiek przeciwko płodzeniu dzieci. Spadając z roweru nie pocieszam się faktem, że każdy atom mojego ciała jak i asfaltu to w 99% próżnia. Oczekuję zderzenia.

Na statystyczny argument o procencie cierpiących mogę odpowiedzieć tyle, że przemawia do ludzkości jako całości, ale nie do konkretnych ludzi w lokalnej perspektywie. Rodzice w Polsce podejmują inną decyzję, niż rodzice w Syrii. Chazan zmuszający rodzić przyszłego morfinistę podejmuje jeszcze inną decyzję.

Owszem, pewien procent ludzi cierpi okrutnie. Żeby stąd dojść do antynatalizmu, prócz twoich dróg kontrowersyjnych możnaby jeszcze wnioskować, że statystycznie "ludzkość raczej jest nieszczęśliwa". Tego jednak nie można racjonalnie wykonać. A ja prywatnie wierzę, iż jest na odwrót, do czego przekonuje mnie pospolita wola życia, optymizm i nadzieja. Chcą żyć, więc bardzo możliwe, że warto, choć być może ja tego nie widzę. Oczywiście tłumy bywają głupie, ale byłbym frajerem uważając się tutaj za mądrzejszego od milliardów.

Założeń, które określiłeś jako kontrowersyjne nie podzielam. Jeśli ważymy się na "rachunki matematyczne" i kompensacje, to muszą one objąć również najgorsze katusze, to znaczy traktować je jako liczby skończone. Pytanie, czy zapomnienie jest kompensacją?
Wolno mi również mnożyć los zarzynanego człowieka przez prawdopodobieństwo tego, że moje dziecko pójdzie kiedyś w jego ślady i przyglądać się iloczynowi. Czy antynatalista robi taki rachunek wobec swojego losu i czy wobec zbyt wielkiej szansy rezygnuje z życia, żeby uniknąć tortur?
Tu pojawia się problem prawdopodobieństwa i pytania, dlaczego ludzie wolą 100zł do ręki, niż losować 5000 z szansą 10%.

Film jest szokujący. Moje własne przeszłe cierpienia nie dają mi możliwości odniesienia się z zrozumieniem do tego, co ten człowiek czuje. Po prostu brakuje mi skali, mimo, iż nieraz pociłem się z bólu i wyrywałem się myślami z własnego ciała. Żeby na tym szoku zbudować argument, należałoby podać przekonujący ciąg przyczynowy łącząc narodziny i te ostatnie chwile życia. Jakie prawdopodobieństwo łączy te dwa fakty?
Uważam, że pomijalne w świetle winy rodziców. I jestem przekonany, że on kszutsząc się sobą w tamtej chwili nawet jeśli żałuje, że żyje, to ich nie obwinia. To nie rodzice są jego oprawcami i nie ich należy postawić przed sądem.
Znów lokalna perspektywa i prawdopodobieństwo: to nie będę ja i dlatego jutro zamierzam wstać z łóżka i wyjść z domu.

Argument ekonomiczny. Zawsze można nauczyć dziecko filantropii i robić to razem z nim, efektywniej. Pewni ludzie stają się nieszczęśliwi, kiedy nie mogą mieć dziecka.

Argument deontyczny po prostu ignoruje przypadek dzieci szczęśliwych, zakładając, że w moralności mamy do czynienia wyłącznie z obowiązkami. Kto wybiera dobro, którego czynić nie musi jest jeszcze lepszy.


Patrycjusz.

"Rodzice dobrzy" rozumiem jako "ludzie wyświadczający dobro swym dzieciom".

Czym innym są narodziny jako "początek życia", a czy innym narodziny jako "przyczyna cierpień". Życiowe cierpienia mają wiele przyczyn, a narodziny mają wiele skutków. Z faktu, iż bez narodzin nie byłoby cierpień nie możemy wnioskować o "złu narodzin", ponieważ z narodzin może wyniknąć tyle dobra, że z nawiazką zrównoważy ono powstałe cierpienia. Ja nie wierzę, że w życiu dorosłym odczuwa się jakieś skutki swoich narodzin. Ale jeśli Ty w to wierzysz, to musisz uznać, że narodziny Jurka Owsiaka przyczyniły się do zlikwidowania cierpień wielu hospitalizowanych dzieci.

Piszesz, że można mierzyć ludzkie szczęście przez porównanie do istniejących zjawisk. Jak? Ja mam tylko empatię do tego.

Odpowiedzialność rozciąga się w granicach wpływu. Jeżeli uważasz, że rodzice, którzy wyganiają dziecko z domu ku samodzielnemu życiu są źli, to zakładasz, że oni ciągle mają wpływ (pozytywny) na jego życie, jako opiekunowie. To nie odnosi się do opcji, która przedstawiłem, gdzie
rodzice na los dziecka wpływu nie mają.

Jeśli nie uznajesz istnienia tragicznego fatum, na rzecz rodzenia wystarczą dobre intencje rodziców, korzystne warunki i perspektywy życia dziecka. Jeśli uznajesz fatum/determinizm, nie możesz osądzać moralnie rodziców, którzy są maszynami.


Saikodasein

"Gdyby seks nie był przyjemny". Brzmi to jak jeden z argumentów na rzecz Inteligentnego Projektu. Gdyby Ziemia nie była okrągła, gdyby słońce świeciło słabiej i gdyby babcia miała wąsy. Nie da się pewnych faktów tak po prostu wyjąć z reszty świata, nie pozbawiając go sensu i racji bytu. Prócz przyjemności z seksu jest wiele korzyści dla rodziców wynikających z posiadania dzieci i dla dzieci, wynikających z posiadania rodziców. I to wszystko jest dobre.

Skutki rodzenia dziecka prezentujesz wybiórczo, przy czym widać nadwrażliwość na najdrobniejsze ukłucia. Kiedy zachodni katolicy oburzają się, że muzułmanie ranią niemowlęta przy obrzezaniu tamci odpowiadają, że ból trwa króciutko. Który mieszkaniec naszego Disneylandu zgodziłby się na obrzezanie za obietnicę raju?

Co ma robić dorosły, który uznał, że życie to najwspanialsza w życiu sprawa i ma silne parcie, żeby tym czymś kogoś obdarować?

Ale nagryzmoliłem, nie wiem, czy bedę mógł to kontynuować.

Awatar użytkownika
saikodasein
Optymista
Posty: 67
Rejestracja: 24 sty 2016, 23:21

Re: Antynatalizm

Postautor: saikodasein » 18 gru 2016, 1:28

Marcuch pisze:Co ma robić dorosły, który uznał, że życie to najwspanialsza w życiu sprawa i ma silne parcie, żeby tym czymś kogoś obdarować?.


To jest właśnie problem. To zdanie tego dorosłego, jak może swoją wolę narzucać innym, szczególnie tym co się jeszcze nie narodzili i nie mają wyjścia. Jaka jest szansa, że ta osoba, która się urodzi będzie takiego samego zdania (no dobra duża, bo takich jest więcej, ale daleka od 100%). Ludzie niszczą świat, próbując go naprawiać. Powinni zachować swoje idee dla siebie, ponieważ wszystko co wymyślą działa destrukcyjnie na otoczenie. To nie jest kwestia, że ktoś przeczytał książkę i chce ją polecić wszystkim znajomym, to nowe życie, traktowane bez żadnego respektu. Żeby jeździć autem potrzeba prawa jazdy, żeby palić papierosy trzeba mieć 18 lat, żeby zostać lekarzem potrzeba wykształcenia i papierów, na posiadanie dziecka nie trzeba nic. Temat wygląda zupełnie inaczej w wypadku adopcji.

Ludzie nie mają co robić, to w najbiedniejszych krajach się rozmnażają najbardziej. Gdyby zaprzestali suma cierpienia na świecie by gwałtowanie zmalała, a jednak kontynuują tę makabrę. Nie wiem czy większym złem jest kogoś zabić, bo czujemy się w jakiś sposób przez daną osobę zagrożeni czy torturować i dopiero potem zabić. Rodzenie w krajach trzeciego świata to wpychanie kogoś do piekła, świadomie i bez skrupułów. W rozwiniętych krajach ludzie mądrzeją. Wskaźnik urodzeń gwałtownie spada, choć z powodów ekonomicznych to jednak budzi się sumienie, że to nie jest świat, do którego chciałoby się kogoś wprowadzać. Mi by było wstyd. Patrz co przygotowaliśmy, baw się dobrze.
Maybe the honorable thing for our species to do is deny our programming, stop reproducing, walk hand in hand into extinction, one last midnight - brothers and sisters opting out of a raw deal. Rusty Cohle, True Detective

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 205
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Antynatalizm

Postautor: Patrycjusz » 18 gru 2016, 1:39

Marcuch pisze:Pierwszą trudność w zagadnieniu stanowi dla mnie pytanie, na ile wolno mi prowadzić tutaj "rachunki"? Czy "miara szczęścia" to liczba wymierna, czy indywidualne "szczęśliwe życia" można ułożyć na skali, sumować przeżycia i porównywać z innymi sumami. Czy każde cierpienie ma miejsce na tej samej skali? Czy mogę mnożyć je jak liczby przez szansę wystąpienia i z tego szacować jakiś argument? Czy częstość występowania cierpień w ogóle jest równoznaczna z prawdopodobieństwem pojawienia się ich w czyimś życiu?
Widzę ten rodzaj rachunków w antynatalistycznych argumentach, więc na użytek rozmowy je przyjmę, chociaż tak ogólnie budzą one moje wątpliwości.


Te rachunki to wynik niczego innego jak tego, że do ludzi przemawia raczej argumentacja oparta na statystyce, liczbach, procentach. To z kolei jest wynikiem dogmatu nauki, w której liczy się właśnie coś takiego i przez ten pryzmat postrzegamy dzisiaj świat. Nie ma już zbyt wiele miejsca na argumenty oparte na wyobraźni oponenta, czy jego emocjonalności. A stety czy niestety - antynatalizm jest kwestią etyczną, moralną, a takie odwołują się właśnie do takich kluczowych spraw, jak empatia. My tutaj na forum, a zwłaszcza popierający dyskutowaną tu ideę, mamy przerost empatii i wyobrażenia sobie przeróżnych cierpień, i w tym doszukiwałbym się naszej postawy. Czy w takim razie obwiniam ludzi o postawie przeciwnej o brak empatii? Może nie o brak, natomiast o jej zdecydowanie mniejszy poziom, jak najbardziej.

Marcuch pisze:Druga wątpliwość to skala, perspektywa spojrzenia. Czy antynatalizm jest ponadczasowy i ponadgeograficzny, czy może skierowany do obywatela konkretnego kraju i chwili dziejowej?


To pierwsze. Wspominałem już o tym, że pogląd ten odwołuje się do ludzkości w całej okazałości, zarówno w perspektywie miejsca jak i czasu. Dodatkowo, porządny antynatalista ma też w swoim wachlarzu argumentów obserwacje dotyczące całej natury, w szczególności świata zwierząt. Ludzie to też zwierzęta - i kierują się podobnymi prawami czy tego chcą czy nie. Rywalizacja o zasoby naturalne oraz samolubne geny królują nadal, tylko aż tak tego nie widać, bo mamy całą paletę aktywności poza tym do wyboru, które odwodzą nas od postrzegania sprawy w takim świetle. Dramatu szukałbym w fakcie, że człowiek nadal jest tą samą biologią co reszta. Dramat pana red-face też jest bólem biologicznym.

Marcuch pisze:Owszem, pewien procent ludzi cierpi okrutnie. Żeby stąd dojść do antynatalizmu, prócz twoich dróg kontrowersyjnych możnaby jeszcze wnioskować, że statystycznie "ludzkość raczej jest nieszczęśliwa". Tego jednak nie można racjonalnie wykonać. A ja prywatnie wierzę, iż jest na odwrót, do czego przekonuje mnie pospolita wola życia, optymizm i nadzieja. Chcą żyć, więc bardzo możliwe, że warto, choć być może ja tego nie widzę. Oczywiście tłumy bywają głupie, ale byłbym frajerem uważając się tutaj za mądrzejszego od milliardów.


W ogóle nie o to chodzi. Nie chodzi o nieszczęście całej ludzkości, tylko jednej jednostki. Wiem już, jak to wytłumaczyć - antynatalizm nie jest mierzony ilościowo, a jakościowo. W jego świetle jeden skopany pies i jego cierpienie wystarczy, żeby uznać życie za niewarte przeżycia. Założeniem jest: skoro coś takiego jest w ogóle na tym świecie możliwe, to nie warto na nim żyć. A jakie jest prawdopodobieństwo tej możliwości, w gruncie rzeczy prawdziwego antynatalisty nie obchodzi. Napawa go obrzydzeniem sam fakt możliwości zaistnienia takiego cierpienia. Jeśli chcę się przekonać do antynatalizmu, to oglądam pana red-face, słynną scenę z "Irreversible", zdjęcia z obozów zagłady czy choćby jedno płonące podczas nalotu dziecko. To wystarczy, a przekonywanie ilościowe, w sensie statystyczno-liczbowym jest bez sensu.

Marcuch pisze:Czym innym są narodziny jako "początek życia", a czy innym narodziny jako "przyczyna cierpień". Życiowe cierpienia mają wiele przyczyn, a narodziny mają wiele skutków. Z faktu, iż bez narodzin nie byłoby cierpień nie możemy wnioskować o "złu narodzin", ponieważ z narodzin może wyniknąć tyle dobra, że z nawiazką zrównoważy ono powstałe cierpienia. Ja nie wierzę, że w życiu dorosłym odczuwa się jakieś skutki swoich narodzin. Ale jeśli Ty w to wierzysz, to musisz uznać, że narodziny Jurka Owsiaka przyczyniły się do zlikwidowania cierpień wielu hospitalizowanych dzieci.


Uznaję. Jednak odczuwam też skutki swoich narodzin. To stwierdzenie wydaje mi się trywialne i trudne do jakiegokolwiek dyskutowania. Życie większości ludzi, którzy nie są jakimiś geniuszami (lub psychopatami, to też dobra predyspozycja do wybicia się), jest zdeterminowane: a) miejscem geograficznym ich narodzin, b) tym, jacy są ich rodzice (postawa wobec dziecka, sytuacja materialna etc.)


Marcuch pisze:Piszesz, że można mierzyć ludzkie szczęście przez porównanie do istniejących zjawisk. Jak? Ja mam tylko empatię do tego.


I to jest sedno sprawy. Przede wszystkim warto zwrócić uwagę na to, że nie ma długotrwałych konsekwencji psychicznych spowodowanych jakimś "szczęściem". Są tylko spowodowane doznaniami negatywnymi. PTSD, depresja, zaburzenia osobowości, nerwicowe, lękowe, afektywne, fobie - źródło wszystkich tych syfów oprócz predyspozycji genetycznych to cierpienie zadane jednostce albo w dzieciństwie (tutaj kłaniam się rodzicom), albo już w życiu dorosłym - to bez znaczenia kiedy. Jak wpływa to na jakość życia wiadomo, natomiast bycie w pełni zdrową psychicznie jednostką nie sprawia, że nagle nie mamy problemów. Analogia do zdrowia fizycznego jest podobna - ciężka choroba uniemożliwia funkcjonowanie, w pełni zdrowy organizm nie predysponuje do niczego wielkiego.

Marcuch pisze:Odpowiedzialność rozciąga się w granicach wpływu. Jeżeli uważasz, że rodzice, którzy wyganiają dziecko z domu ku samodzielnemu życiu są źli, to zakładasz, że oni ciągle mają wpływ (pozytywny) na jego życie, jako opiekunowie. To nie odnosi się do opcji, która przedstawiłem, gdzie rodzice na los dziecka wpływu nie mają.


Nie mówię o wyganianiu dziecka a o wzorcu kulturowym, w którym po osiągnięciu pewnego wieku dziecko ma obowiązek być samodzielne, głównie obowiązek moralny. Prawnie zresztą też rodzice nie mają już wtedy obowiązku utrzymywania dziecka. Z takich założeń wynika, że po osiągnięciu, dajmy na to w naszej kulturze, wieku 26 lat dziecko swoich rodziców nie może oczekiwać od nich żadnej pomocy. Jeśli jakąś dostanie, będzie to tylko dobra wola rodziców.

Marcuch pisze:Jeśli nie uznajesz istnienia tragicznego fatum, na rzecz rodzenia wystarczą dobre intencje rodziców, korzystne warunki i perspektywy życia dziecka. Jeśli uznajesz fatum/determinizm, nie możesz osądzać moralnie rodziców, którzy są maszynami.


Fatum kojarzy się z czymś stricte negatywnym, to nie to samo co determinizm, który zakłada, że los jest ściśle określony, ale niekoniecznie negatywny. Jeśli rodzice są maszynami to może w świetle biologicznych reproduktorów przekonanych, że działają zgodnie z własnymi górnolotnymi ideami w rzeczywistości realizując cele na poziomie pantofelka.

Marcuch pisze:"Gdyby seks nie był przyjemny". Brzmi to jak jeden z argumentów na rzecz Inteligentnego Projektu. Gdyby Ziemia nie była okrągła, gdyby słońce świeciło słabiej i gdyby babcia miała wąsy. Nie da się pewnych faktów tak po prostu wyjąć z reszty świata, nie pozbawiając go sensu i racji bytu. Prócz przyjemności z seksu jest wiele korzyści dla rodziców wynikających z posiadania dzieci i dla dzieci, wynikających z posiadania rodziców. I to wszystko jest dobre.


Ale seks nie jest korzyścią dla rodziców wynikających z posiadania dzieci. Raczej posiadanie dzieci jest wynikiem przyjemności z seksu. To nie jest "gdyby babcia miała wąsy" tylko jest to rozumowanie tak abstrakcyjne, że trzeba zacząć siebie samego i wszystkie fundamentalne odruchy postrzegać jako wynik pewnych zaplanowanych przez naturę spraw, możesz nazywać to Inteligentnym Projektem. Godzi w ego, bardzo godzi, ale nie da się z tym dyskutować. Większość obszarów życia człowieka, jeśli nie wszystkie (bo czemu miałoby być inaczej), są w pełni "skonstruowane" przez prawa natury, którym podlegają wszystkie zwierzęta. Zapewniam Cię, że gdyby bramka kobiet była najeżona kolcami niedającymi się usunąć, nagle wskaźnik urodzeń spadłby drastycznie. Nawet mimo tego, że przecież nadal można zapłodnić kobietę bez samego aktu kopulacji.

Marcuch pisze:Co ma robić dorosły, który uznał, że życie to najwspanialsza w życiu sprawa i ma silne parcie, żeby tym czymś kogoś obdarować?


Dziecko. I tak koło toczy się dalej, a my tu sobie pitu pitu.

saikodasein pisze:To jest właśnie problem. To zdanie tego dorosłego, jak może swoją wolę narzucać innym, szczególnie tym co się jeszcze nie narodzili i nie mają wyjścia. Jaka jest szansa, że ta osoba, która się urodzi będzie takiego samego zdania (no dobra duża, bo takich jest więcej, ale daleka od 100%). Ludzie niszczą świat, próbując go naprawiać. Powinni zachować swoje idee dla siebie, ponieważ wszystko co wymyślą działa destrukcyjnie na otoczenie. To nie jest kwestia, że ktoś przeczytał książkę i chce ją polecić wszystkim znajomym, to nowe życie, traktowane bez żadnego respektu. Żeby jeździć autem potrzeba prawa jazdy, żeby palić papierosy trzeba mieć 18 lat, żeby zostać lekarzem potrzeba wykształcenia i papierów, na posiadanie dziecka nie trzeba nic. Temat wygląda zupełnie inaczej w wypadku adopcji.


Dlatego też najrozsądniejszym wyjściem poza antynatalizmem byłoby włączenie do obowiązującego prawa zakazu robienia dzieci pod warunkiem przejścia odpowiednich badań. Badania te byłyby podobne co przy adopcji - badanie sytuacji materialnej, predyspozycji psychicznych, trwałości związku. Po kolei - skarbówka, psycholog, do tego jeszcze dorzuciłbym rozmowy ze świadkami, czyli rodzina i znajomi. Wszystko co się da.
Fiat iustitia, pereat mundus

Vulpes Inculta
Pierwsze wątpliwości
Posty: 116
Rejestracja: 14 lut 2015, 23:20

Re: Antynatalizm

Postautor: Vulpes Inculta » 18 gru 2016, 8:14

Marcuch pisze:Na statystyczny argument o procencie cierpiących mogę odpowiedzieć tyle, że przemawia do ludzkości jako całości, ale nie do konkretnych ludzi w lokalnej perspektywie. Rodzice w Polsce podejmują inną decyzję, niż rodzice w Syrii. Chazan zmuszający rodzić przyszłego morfinistę podejmuje jeszcze inną decyzję.


Mówiąc o Syrii i morfinie zdajesz się sprowadzać go do klasycznego argumentu z ryzyka (tzn., istnieje ryzyko jawnie nieakceptowalne, ale mający lepsze szanse mogą sobie pozwolić rzucić <<czyimiś>> kośćmi). Tamten argument pyta "czy", ten pyta "kiedy". Natomiast to, że przemawia do ludzkości jako całości nie stoi w sprzeczności z ograniczeniami decyzji indywidualnych. Nikt nie jest nadczłowiekiem i jak spytasz o to jak ocenia możliwość, że jego dziecko, unikalny płatek śniegu, będzie zdychać w męczarniach to zsumowany wynik będzie dążył do zera.
Jednak matma jest nieubłagana i ktoś wyrobi tę statystykę. Do tego ekstremum bólu nie potrzeba wcale się urodzić w kraju trzeciego świata ani zadawać z kartelami narkotykowymi (bo nie oszukujmy się, red-face to chyba nie był turysta). Niech że żyje sobie w Liechtensteinie - wypadki drogowe, wypadki przy pracy; duża próba, trochę czasu i prawo wielkich liczb już się tym zajmie. Nawet jak zepchniemy wszystkie samochody do oceanu i będziemy spędzać dzień na s(ć)paniu to pewnie kogoś piorun trzaśnie. Ten świat nie jest stworzony dla ludzi.

Marcuch pisze:Założeń, które określiłeś jako kontrowersyjne nie podzielam.


Osobiście podzielam w pełni to, że żaden zbiór wesołków nie jest wart jednego smutasa i nie wierzę w żadne racjonalne argumenty przeciwko. Więcej - powiem, że moralnie rzecz ujmując nie mają prawa się sobą cieszyć jeśli ich radocha jest oparta na czyjejś udręce. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Ones_ ... rom_Omelas
Oparta co prawda niebezpośrednio - nie biczują nikogo żeby dostać swoją dawkę dopaminy i nie znikną jeśli on też - ale jako pewien produkt uboczny. Otwartą do dyskusji zostawiam sobie jedynie część drugiego: to, że wszystko co kiedyś było jest absolutnie bezwartościowe jeśli teraz napieprza przyjmuję za aksjomat, ale może, być może, dałoby się to ułagodzić w przyszłości. To jednak pole do rozważań o "racjonalności w niekorzystności", tego które położenie jest bardziej obiektywne (przed, w trakcie, po bólu), w które nie będę tu wchodził.

Marcuch pisze:Jeśli ważymy się na "rachunki matematyczne" i kompensacje, to muszą one objąć również najgorsze katusze, to znaczy traktować je jako liczby skończone.


Nie no, gdyby istniała jakaś obiektywna jednostka bólu to czegokolwiek by ludzie nie doświadczali, zawsze byłoby to policzalne. Nie jest jasne w jaki sposób może istnieć coś takiego jak nieskończenie wielkie cierpienie w skończonym czasie i nikt nie twierdzi, że istnieje. Szkopuł w tym, że na pewno jest ból, w trakcie doświadczania którego wolałbyś zwyczajnie umrzeć niż przejmować utratą jakichś super-duper rzeczy czekających po wszystkim. Również nieskończenie wielu, tzn. olewasz propozycję raju po wytrwaniu "jeszcze trochę" cięcia gardła nożem tapicerskim i z otwartymi kikutami po rękach przyjmujesz stan sprzed urodzenia od zaraz. Tylko w tym sensie są to męki nie-do-wyparcia.

Marcuch pisze:Argument ekonomiczny. Zawsze można nauczyć dziecko filantropii i robić to razem z nim, efektywniej.


Za długo. Ludzie są w potrzebie tu i teraz, zresztą żadnej gwarancji, że potomek a) zarobi na siebie i innych + b) będzie skory się dzielić - nie ma.

Marcuch pisze:Argument deontyczny po prostu ignoruje przypadek dzieci szczęśliwych, zakładając, że w moralności mamy do czynienia wyłącznie z obowiązkami. Kto wybiera dobro, którego czynić nie musi jest jeszcze lepszy.


Prima facie, większą wagę mają wszelkie imperatywy na rzecz nieszkodzenia niż na rzecz promowania czystych pozytywów (tzn. takich, które nie znoszą jednocześnie obecnych negatywów, te można podciągnąć pod osobną kategorię minimalizacji szkód). Wyobraź to sobie w ten sposób: Masz przed sobą różnokolorowe przyciski. Jeden z nich (niech będzie niebieski) tworzy szczęśliwe dziecko. Drugi z nich (czerwony) tworzy szczęśliwe bliźnięta i jednego mutanta z wiecznie drażnionymi zakończeniami nerwowymi. Wciśnięcie niebieskiego jest dobre, ale odejście bez wciśnięcia jest obojętne. Wciśnięcie drugiego jest zwyczajnie złe, mimo że mamy do czynienia z sytuacją mieszaną (i to na korzyść dobrej strony!). Nie sądzę, że wiele by się zmieniło gdyby powiększać liczbę szczęśliwców wykładniczo. A nawet jeśli, czemu np. 20 milionów uzasadnia koegzystencję mutacji, a 19 mln 999k 999 nie? Ot, paradoks stosu.


Wróć do „Filozofia, idea”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron