Antynatalizm

Myśl, która zniszczy twoje życie
Awatar użytkownika
Emilka
Posty: 23
Rejestracja: 12 gru 2015, 11:40

Re: Antynatalizm

Postautor: Emilka » 24 sty 2016, 23:23

Patrycjusz pisze:Przykład z pedofilem jest średni, bo pedofil zdaje sobie sprawę, że dziecko ucierpi na jego działaniach, a mimo to, robi to. Niewiele więc ma to wspólnego z ludzkim sumieniem.


A ja akurat uznałam ten przykład za najlepszy, bo w jednym i drugim wypadku mamy do czynienia z kwestią krzywdy wyrządzanej dziecku i nie prawdą jest, że pedofil musi sobie zdawać sprawę, że dziecko ucierpi na jego działaniach. Miałam okazję poznać w sieci pedofila, który udziela się gęsto na pewnym forum. I on to by Ci ładnie wyłuszczył, jak to pedofil nie tylko nie krzywdzi dziecka, ale robi dziecku przysługę. Oczywiście mowa o "dobrym pedofilu", bo tenże pedofil rozróżnia pomiędzy "dobrym" a "złym" pedofilem. "Zły pedofil" gwałci dzieci, a "dobry pedofil" nie gwałci dzieci, tylko dostarcza im pieszczot. Dużo by można pisać.

Zresztą z jedynym trudno się nie zgodzić, nie każde działanie pedofilne musi dziecku wyrządzić krzywdę. Ale dziecko może i najprawdopodobniej poczuje się skrzywdzone, kiedy za X lat dowie się z TV, że X lat temu zostało wykorzystane seksualnie. Tylko wtedy nasuwa się pytanie: kto tu tak naprawdę wyrządził krzywdę - pedofil czy media?

No ale wracając do tematu, to z wyżej wymienionych powodów uznałam ten przykład za najtrafniejszy. Sumienie większości ludzie nakazuje chronić dzieci przed pedofilami na tej samej zasadzie jak sumienie antynatalistów nakazuje zapobiegać powstawaniu dzieci. Jednej i drugiej grupie przyświeca ten sam powód - zapobiegania krzywdzenia dzieci. Jeśli ktoś uważa za niemoralne ingerować w cudzy wybór rodzicielstwa, to chcąc być konsekwentnym i obiektywnym, musi uważać za niemoralne ingerowanie w cudzy wybór odbywania czynności seksualnych z udziałem dzieci.
Jeśli coś przeszkadza w stawianiu znaku równości, to nasze kulturowe nawyki.

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Antynatalizm

Postautor: Kreuzgang » 25 sty 2016, 0:23

Emilka pisze:Jeśli ktoś uważa za niemoralne ingerować w cudzy wybór rodzicielstwa, to chcąc być konsekwentnym i obiektywnym, musi uważać za niemoralne ingerowanie w cudzy wybór odbywania czynności seksualnych z udziałem dzieci.
Jeśli coś przeszkadza w stawianiu znaku równości, to nasze kulturowe nawyki.


Z kolei czemu to co akurat tobie nie przeszkadza w "stawianiu znaku równości" ma być wyjęte spoza obrębu kultury i potraktowane jako nawyk, tyle że innego typu?

O ile dobrze zrozumiałem twoja logika brzmi następująco: jeśli uważasz za niemoralne uprowadzenia, to musisz być też przeciwko więziennictwu, bowiem jedno i drugie sprowadza się do ograniczenia wolności. Jeśli uważasz uprowadzenia za niemoralne, to aby być konsekwentnym i obiektywnym musisz postawić moralny znak równości pomiędzy przetrzymywaniem biznesmena w piwnicy mafiosy, a późniejszą zasądzoną przez sąd odsiadką jego porywacza.

Otóż taka postawa nie byłaby ani przyzwoita, ani praktyczna. Nie jestem również pewien czy jest choćby "konsekwentna i obiektywna", ale teraz nie mam siły roztrząsać tego głębiej.

Uważam też, że nie powinniśmy się jako ludzie bać rozmaitych niekonsekwencji - żyjemy wszak w świecie podlegającym "absurdalnym kwantom".
Absurdalne istoty, wypadek ewolucji, zatroskane konsekwencją wywodów i przełożeniem tej konsekwencji na równie absurdalną rzeczywistość to materiał na tragikomedię.

A poza tym filozofia która usiłuje być "bezdusznie konsekwentna" jawi mi się jako potencjalny fundament pod wszelakie ideologie eliminujące współczucie i niosące ból.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Awatar użytkownika
saikodasein
Optymista
Posty: 67
Rejestracja: 24 sty 2016, 23:21

Re: Antynatalizm

Postautor: saikodasein » 25 sty 2016, 0:57

Trochę się zastanawiałem nad rejestracją, jako że poziom intelektualny/wiedzy dyskusji na tym forum sięga w wielu miejscach wyraźnie poza moje możliwości, no ale co tam. Nie mogłem się powstrzymać, by wtrącić swoje przysłowiowe trzy grosze.

Ligotti gdzieś w "Spisku" pisał, że można stać tylko po jednej stronie (optymizm-pesymizm), że nie ma półśrodków. No ale co z tego, kiedy ja właśnie ani jedno, ani drugie. Stąd też i w kwestii antynatalizmu (swoją drogą termin ten poznałem dość niedawno, biorąc pod uwagę swój wiek, ale zawsze mogę zwalić na słabą pamięć, że wcześniej widziałem lecz zapomniałem) nie mam stanowczego zdania. W ogóle z posiadaniem własnego zdania na jakikolwiek temat mam ogromny problem, bo wszystko wydaje mi się po prostu oparte na własnych doświadczeniach i obserwacjach, nie ma mowy o obiektywnym podejściu i życiu bez wchodzenia komuś w drogę, bez względu na poziom inwazyjności tych poglądów. I w tym poście pewno będzie cuchnąć od własnych kompleksów, ale... czy da się inaczej? Teraz jestem gotów na jazdę, niezależnie czy chcecie tego, czy nie.

Uważam, że spora część cierpienia bierze się z genów. Chciałem uniknąć użycia "złych" genów, bo jak to ocenić. Nie chodzi tylko o choroby genetyczne, tendencje do jakiś zachorowań czy deformacji lub brzydoty. Z drugiej strony nie chodzi mi o świat, w którym są sami wysocy, piękni i inteligentni ludzie, chodzące ideały (ideały dla kogo?), ale... No właśnie. Zbyt dużo nieodpowiednich czy mało inteligentnych ludzi płodzi potomstwo, przez co głupota i niepożądane cechy się szerzą. Niezbyt wysoka inteligencja powoduje wiele wad w charakterze człowieka, co przysparza zarówno mu, jak i innym dookoła wiele cierpienia. Wini się głupich, wyzywając ich, kiedy są ofiarami swoich rodziców. Oczywiście zdarzają się mutacje i wyjątki, kiedy inteligenta jednostka wychodzi z głupiej rodziny albo głupia jednostka z inteligentnej. Istnieje wieczny spór "natura kontra środowisko", ale gdyby rodzice byli "lepsi" to by mogli stworzyć lepsze środowisko, dlatego jeśli przyjąć, że w tym sporze jest remis, tylko natura pozwoli nam wygrać, bo bez niej ciężko o środowisko. Inteligencja to nie wszystko, potrzeba jeszcze wiele innych cech - "pozytywnych". Nie wiem czy to propaganda w fikcji literackiej i obraz raczej przeciętnie inteligentnej, lecz pogodnej i szczęśliwej rodziny ma jakieś odzwierciedlenie w rzeczywistości, ale niech będzie nawet rodzina pełna "pozytywnych" cech w genach. Skoro ludzie i tak się będą płodzić, to niech robią to odpowiednie jednostki (lecz kto ma o tym decydować...). Wiem natomiast na pewno, że ludzie mający problemy nerwowe, mający skłonności do nałogów, nie zbyt inteligentni, a już w szczególności mający choroby genetyczne i inne "negatywne" cechy nie powinni absolutnie rodzić dzieci. Ryzyko jest zbyt duże. Czuję się ofiarą i nie chciałbym by było więcej takich ludzi jak ja. Mogłem trafić znacznie, znacznie gorzej, być może moje wymagania są zbyt wysokie (czasem czuję się jak mędrzec wrzucony za karę lub z czyjegoś kaprysu do ciała idioty), ale brzydzę się wręcz kilku odziedziczonych cech, nawet jeśli nie są one jakieś poważne i mogą tylko służyć za wymówkę to przy ich kumulacji ciężko o większe zadowolenie z życia. Tutaj aż nazbyt ewidentny jest więc pogląd przez pryzmat osobistych doświadczeń, ale nic na to nie poradzę. Nawet gdy wychodzę poza własne doświadczenia, nikomu nie życzę by urodził się z wadami, a jako że ludzie rozmnażają się na lewo i prawo, pula genowa się wymieszała i iluzja spokojnego i bezpiecznego społeczeństwa trwa - świat, w którym dobór naturalny usprawniał potomstwo przepadł bezpowrotnie. Posiadanie dziecka bez jakiekolwiek odpowiedzialności i zadania sobie pytania "czy jestem odpowiednią osobą" jawi mi się jako coś odrażającego. A cała ta pozytywna propaganda, z rozwojem osobistym, podnoszeniem własnej samooceny i przenia do przodu nie pomaga w zadawaniu takich pytań. Jedyne co mogę zrobić dobrego dla świata to nie zrobić dziecka. Pytanie czy gdybym czuł się "kompetentny" to chciałbym je mieć? Cóż, tutaj pojawia się moje lenistwo i niechęć do zajmowania się dzieckiem i ogarnianiem wydatków z nim związanych oraz braku chęci posiadania potomstwa, więc moje wyobrażenie musi sięgnąć dalej - czy gdybym był inny... Zaraz - gdybym był kimś innym to wtedy i poglądy miałbym inne. I tu jest cały problem.

Nienawidzę zarzucania depresji czy niskiej samooceny (z doświadczenia nie, ale potencjalnie gdyby ktoś tak pomyślał), bo "że coś jest nie tak" ze światem przeczuwałem od dziecka, od dziecka wiedziałem też że model "praca-rodzina-śmierć" jest nie dla mnie (zostaje więc tylko to ostatnie), a moi rodzicie to nie są najlepsi ludzie do robienia i wychowywania dziecka (nie ma tu mowy o jakiejś wielkiej patologii, można nawet rzec prawie przeciętny dom), ale gdy mi zarzucano, żem młody i to minie wiedziałem, że nie (choć przyznam, że po cichu liczyłem, że jednak tak - może niebieska pigułka nie jest taka zła, no ale ostatecznie rozum podpowiedział czerwona, mimo że serce ciągle krzyczy niebieska). Śmieszy mnie i jednocześnie mierzi gdy przy depresjach wymienia się "niską samoocenę", bo uważam że nie bierze się ona z "choroby", a z tego, że człowiek jest na czerwonej pigułce i w końcu widzi jak jest naprawdę (o czym zresztą w trochę innych słowach pisał Ligotti). Niskiej samooceny nie wymyśla się jak hipochondryk choroby. To są fakty, ale "oni" wam tego nie powiedzą. Wychodząc z moich poglądów mniej skażonych przez doświadczenia życiowe jako dziecko wydaje się, że mimo wszystko nawet gdybym czuł się fajny to dzieci nie chciałbym mieć. Prędzej czy później zauważyłbym, że dookoła jest mnóstwo niekompetentnych rodziców i nie chciałbym by moja pociecha przebywała wśród nich. I tutaj nawet trochę rozumiem tych "wielkich panów" z wizji dystopijnych, którzy odgradzają się od plebsu i uważają, że tylko im się należy dobrobyt i prawa płodzenia. Problem tak samo tragiczny, co nierozwiązywalny. Czy gdyby więc w moim mniemaniu środowisko było odpowiednie, a ja sam czułbym się w porządku z przekazywaniem swoich genów to chciałbym mieć dziecko? To już chyba zahacza o idealizm, a w takim świecie nie ma chyba miejsca dla pesymizmu. A swoją drogą to nie lubię tego określenia. Wolę realizm, który niczym Mariusz Max Kolonko "mówi jak jest", a że jest źle to trudno, nie znaczy od razu, że widzę białe jako czarne. To ta druga strona chce z czarnego zrobić na siłę białe, tylko szkoda że za plecami gdy próbują to wmówić, gdzieś ktoś na świecie kogoś właśnie gwałci.

Przepraszam za chaos. Ja to wszystko wiem, tylko ciężko mi się wyrazić - spora część tego co pisze Ligotti albo inne "kontrowersyjne" książki jak swego czasu "Bóg urojony" Dawkinsa (choć zupełnie inny kaliber), a nawet teksty Rusty Cohla - ja to wszystko mniej lub bardziej wiem, mam w sobie zanim zetknę się po raz pierwszy, po prostu nie potrafię tego tak pięknie wyrazić jak oni, ale gdy ich czytam czy słucham to tylko przytakuję. Dlatego to im się płaci, a nie mi. W retoryce nie istnieję, także w razie jakiś niezgód z moim opiniami nie będę się pewno nawet w stanie wybronić, ale to nie szkodzi. Niech karuzela kręci się dalej.
Maybe the honorable thing for our species to do is deny our programming, stop reproducing, walk hand in hand into extinction, one last midnight - brothers and sisters opting out of a raw deal. Rusty Cohle, True Detective

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Antynatalizm

Postautor: Dead_Clown » 25 sty 2016, 1:16

Przyznam, że trudno mi się dyskutuje w tym temacie że względu na to, że zdążyłem już zostać ojcem. I nie była to wpadka, tylko przemyślana decyzja. Taki był moment w moim życiu, gdy uznałem, że to dobra decyzja i że jestem na taką odpowiedzialność gotowy. Czy dziś postapiłbym inaczej? Nie wiem. Więc możecie we mnie rzucać kamieniami, nie mam z tym problemu.

Ale, bo chciałem o czym innym.

Ciągle będę trzymał się dwóch twierdzeń: uznanie własnego zaistnienia za fundamentalne nieszczęście jest stanem obcym tej przysłowiowej 99% ludzkości, nawet w podzbiorze cechującym się wysoką autorefleksją. Zasadniczo nie jestem zwolennikiem wybawiania ludzi od problemów ich życia, których oni sami nie uznają za problemy. Eliminacja potencjalnego cierpienia poprzez prewencyjną eliminację (właściwie - wykluczenie) podmiotu wydaje mi się po prostu rozwiązaniem zbyt radykalnym, zbyt zerojedynkowym. Ten, kto nie zaistnieje nie może nic stracić - to jest oczywiście prawda (choć poprzez wymogi języka zdanie jest absurdalne) i trudno z tą etyczną matematyką polemizować, natomiast warto sobie zadać pytanie, na ile to ostateczne rozwiązanie kwestii cierpienia nie jest rozwiązaniem, które samo w sobie generuje cierpienie.

To jest w ogóle problem powstrzymania się od jakiegokolwiek działania, które jest obarczone ryzykiem wyrządzenia krzywdy. Jak mam żyć, by nigdy nikogo nie skrzywdzić? Czy jestem uprawniony, by w ogóle wychodzić z domu, by wdawać się w jakiekolwiek interakcje? Antynatalista odpowie rezolutnie: gdybyś nie zaistniał, nie mialbyś teraz tego problemu, ale ta odpowiedź ma się nijak do sytuacji globalnej, w której fakt istnienia podmiotowości mogącej odczuwać cierpienie i mogącej odnieść się do tejże możliwości nie ma żadnego powiązania z faktem, że zaistnienie tej podmiotowości w świecie odbywa się poprzez proces daleko przekraczający tę podmiotowość.

Z tym wiąże się drugie twierdzenie. Etyka, etyczna kalkulacja ma się nijak do życia jako procesu. Przywołaliście przykład pedofila; otóż w społeczeństwie złożonym z pedofilów pedofilia nie tylko nie uchodziła by za czyn godny potępienia, ale za coś normalnego i nawet dzieci nie uważały by jej za wyrządzoną sobie krzywdę. Poczucie etyczności czegoś jest wtórne do warunków, które kształtują wzorce relacji. W społeczeństwie, w którym np. ścięcie głowy sąsiadowi za to, że mamy zły humor byłoby traktowane jako norma, nie istniałaby problem poczucia zła wywołanego takim to specyficznym obyczajem.

W społeczeństwie, w którym cierpienie byłoby normą, przestawało by ono być rozumiane jako cierpienie. Im więcej cierpienia, tym mniej cierpienia. Antynatalizm jako idea pada na najbardziej podatny grunt tam, gdzie cierpienie uparcie eliminuje się z ludzkiego życia, czyniąc je tym bardziej podatnym na jego odczuwanie.
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 205
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Antynatalizm

Postautor: Patrycjusz » 25 sty 2016, 1:43

saikodasein, jak na moje oko reprezentujesz sobą wysoki poziom intelektualny, więc nie wiem po co ta niepotrzebna "pokora".

To co piszesz o doborze naturalnym i genach - tak, tak i jeszcze raz tak. W ludzkim świecie, a przynajmniej krajach cywilizacji zachodniej, gdzie każdego się ratuje i pomaga tym, którzy sami sobie przesrali, to przestało działać już dawno. Mamy teraz kult tolerancji dla głupoty, jednostki, które sobie nie radzą przez własną, tylko i wyłącznie własną głupotę, są otaczane troską, bo najważniejsze, żeby ten ktoś nie cierpiał, bo najważniejsze są ludzkie uczucia. Jest to dylemat trudny, kierować się logiką czy współczuciem, stawiać na piedestale czyjąś inteligencję czy czyjeś uczucia.

Geny - zgadzam się, nikt tu jeszcze tego nie poruszył a to bardzo cenna obserwacja, a raczej fakt. Sam też o tym nie pomyślałem wcześniej, ale to dla mnie tylko kolejny czynnik, żebym ja osobiście dziecka nie robił - fakt jest taki, że jeden z moich rodziców to człowiek z zaburzeniami emocjonalnymi o niekontrolowanych napadach gniewu i agresji. Geny te w połączeniu z genami spokojnej, dobrej kobiety poskutkowały mieszanką wybuchową - mam w sobie nieprzebrane pokłady agresji, a jednocześnie mam zbyt dobre serce, by wyżywać się na innych. Skutkuje to mniej więcej osobowością depresyjną tłumiącą swoje uczucia. Czyli fakt jest taki, że wewnętrznie jestem spaczony, co mogłoby poskutkować podobnymi problemami u mojego dziecka. Właśnie przeszedłem rozstanie z dziewczyną z problemami emocjonalnymi - jej matka jest dokładnie taka sama pod tym względem. To jest niezaprzeczalne, że ryzyko przeniesienia niskiej inteligencji lub problemów emocjonalnych jest cholernie wysokie.

Emilka, pedofil czy media, bardzo dobre pytanie... Mimo wszystko jestem zwolennikiem absolutyzmu moralnego bo inaczej popadłbym w całkowitą dezorientację, ale zdaję sobie sprawę z tego, że to tylko desperacka próba skategoryzowania świata na system zero-jedynkowy po to, żeby widzieć, po której stronie się przemieszczać i mieć jakiś jasny system wartości. Inaczej nie potrafię, więc - pedofil. Rozwój seksualny dziecka ma swoje prawa i naruszanie go skutkuje zaburzeniami tego rozwoju, tak uważam.

Dead Clown, to rzeczywiście musi być dość męczące, ale skoro zrobiłeś to z pełną odpowiedzialnością wiedząc, że zrobisz wszystko, żeby temu człowiekowi jakiekolwiek cierpienie zminimalizować, to jesteś bohaterem stanu. Co do relatywizmu etycznego, to uważam, że owszem, jest masa zasad, które wynikają tylko i wyłącznie z przyjętego wzorca kulturowego, ale jednocześnie - uważam też, że jest jeszcze większa masa zasad, które wynikają z niczego innego jak z tego, że jesteśmy... ludźmi. Zasady, które wynikają z ewolucji, biologii, niezmiennych praw psychologii itd. Uważam, że są działania, które zawsze i wszędzie są złe i wyrządzają krzywdę. Tak naprawdę wszystko zależy od tego, jak czuje się z tym dana osoba, jak czujesz się z tym Ty. Jeśli ktoś sprawia Ci ból, czy to fizyczny, czy psychiczny, to choćbyś nie wiem jak nie tłumaczył tego tym, że tego wymaga kultura, że taki jest świat, to ten ból jest. I to jest wg mnie ten wyznacznik. Przykład: całkiem niedawno uważano, że nie ma lepszej metody na wychowanie dziecka niż bicie go za przewinienia. Teraz już się od tego odeszło. Pytanie: czy dzieci dorastające w tamtym okresie odczuwały cierpienie, kiedy je bito? Albo czy kobiety w państwach Islamu przyjmują, że są zgodnie ze wzorcem kulturowym ścierwami swoich mężów i nie czują do nich żadnego żalu, nie czują, żadnej krzywdy? Wątpię.
Fiat iustitia, pereat mundus

Awatar użytkownika
Emilka
Posty: 23
Rejestracja: 12 gru 2015, 11:40

Re: Antynatalizm

Postautor: Emilka » 25 sty 2016, 12:29

Kreuzgang pisze:O ile dobrze zrozumiałem twoja logika brzmi następująco: jeśli uważasz za niemoralne uprowadzenia, to musisz być też przeciwko więziennictwu, bowiem jedno i drugie sprowadza się do ograniczenia wolności. Jeśli uważasz uprowadzenia za niemoralne, to aby być konsekwentnym i obiektywnym musisz postawić moralny znak równości pomiędzy przetrzymywaniem biznesmena w piwnicy mafiosy, a późniejszą zasądzoną przez sąd odsiadką jego porywacza.


Nie. Chodziło mi o to, że jeśli uważamy, że każdy człowiek ma prawo żyć zgodnie z własnym sumieniem i dlatego czymś podłym jest zabranianie ludziom płodzenia potomków, to tym samym powinniśmy za równie podłe uznać zabranianie pedofilom kontaktów seksualnych z dziećmi, jeśli jest to zgodne z ich sumieniem.

A przekładając to na Twój przykład: jeśli ktoś jest przeciwko ograniczaniu wolności człowieka i dlatego za niemoralne uważa uprowadzenia, tym samym powinien za niemoralne uważać zamykanie ludzi w więzieniach.

Tylko w tę stronę to działa.

A ponieważ w rzeczywistości nie stawiamy znaku równości pomiędzy jednym i drugim, to znaczy, że tak naprawdę ani wolność działania zgodnie z sumieniem, ani wolność osobista nie są dla nas absolutnymi wartościami. Tak więc uważamy, że niemoralne jest ograniczanie wolności niewinnego człowieka, ten czynnik niewinności jest kluczowy. A w przypadku pedofilii i rodziców zakładamy dogmatycznie, że 1) każdy rodzic ma prawo do posiadania potomstwa i nie ma nic krzywdzącego w sprowadzaniu dziecka na świat oraz że 2) każdy kontakt seksualny z dzieckiem jest bezwzględnie zły i nie tylko o krzywdę tu chodzi, ale o samą kradzież niewinności, dziecko to nietykalne sacrum. Oba dogmaty są niesłychanie silnie zakorzenione w naszej kulturze o czym świadczy nieprzebijalność antynatalizmu na szerszą skalę oraz nienawistny stosunek do pedofilów. Zauważ, jak ludzie (szczególnie rodzice, ale nie tylko) reagują na wieści o pedofilach: "Takich to za jaja się powinno wieszać!", "Na krzesło elektryczne ch. posadzić!" etc. Ci sami ludzie tak drastycznych kar już nie proponują w przypadku człowieka, który zabił swoją babcię czy brutalnie zgwałcił jakąś dziewczynę po imprezie, nawet gdy zbrodniczy wymiar czynu jest w tych później wymienionych przypadkach nieporównywalnie większy. Już w ogóle nie ma co wspominać o tym, żeby ktokolwiek zechciał powspółczuwać samemu pedofilowi, z tym, że urodził się z orientacją, którą kultura, w której żyje uznała za zboczoną i groźną. Pedofil może też w ogóle nie podejmować żadnych kontaktów z dziećmi, samo wyznanie, że kręcą go dzieci już spowoduje, że znajdą się liczni, którzy będą go chcieli uśmiercić albo przynajmniej gdzieś przymknąć.

Kreuzgang pisze:Uważam też, że nie powinniśmy się jako ludzie bać rozmaitych niekonsekwencji - żyjemy wszak w świecie podlegającym "absurdalnym kwantom".
Absurdalne istoty, wypadek ewolucji, zatroskane konsekwencją wywodów i przełożeniem tej konsekwencji na równie absurdalną rzeczywistość to materiał na tragikomedię.


Zgadzam się. Nie powinniśmy na siłę upraszczać skomplikowanego świata, ale z kolei czasem ta niekonsekwencja wynika właśnie z upraszczania, jak chociażby w przypadku społecznego odbioru pedofilii.

Kreuzgang pisze: A poza tym filozofia która usiłuje być "bezdusznie konsekwentna" jawi mi się jako potencjalny fundament pod wszelakie ideologie eliminujące współczucie i niosące ból.


Myślę, że czegokolwiek nie wybierzemy, ktoś na tym zyska, a ktoś inny straci. Na "filozofii niekonsekwencji" tracą chyba przede wszystkim ci, którzy są outsiderami, znajdują się gdzieś na marginesie tego, co typowe dla danej kultury.

Vulpes Inculta
Pierwsze wątpliwości
Posty: 116
Rejestracja: 14 lut 2015, 23:20

Re: Antynatalizm

Postautor: Vulpes Inculta » 26 kwie 2016, 22:10

Dobra, zebrałem się w końcu żeby odpowiedzieć, będzie bardzo nudno i bardzo długo.

na abarot pisze:Witam.

Podrzucam tylko coś w ramach ćwiczenia umysłu

http://leiterreports.typepad.com/files/ ... 000003.pdf


Cały jego wywód zdaje się zasadzać na tym zdaniu: We have obligations to people who don’t exist yet
Ale na szczęście nie mamy obligacji w stosunku do "osób", które nie istnieją, nie istniały i istnieć nie będą.

Emilka pisze:Wczoraj została zarejestrowana antynatalistyczna partia (The Antinatalist Party) w UK.

https://www.facebook.com/TheAntinatalistParty/
http://antinatalism.co.uk/links/


Niewiarygodne, że zrobił to jeden z tych przypałowców z YouTube'a. Miałem nieprzyjemność śledzić ich poczynania przez jakiś czas latem 2015; na platformie, która jak żadna inna mogłaby wypromować tę ideę, zamiast tego robią cudowną antyreklamę (całe szczęście ich wideła rzadko kiedy osiągają liczbę wyświetleń dającą się zapisać w czterech cyfrach). Tam też spotkałem pierwszego anty-antynatalistę, który zachwiał moją szczenięcą wiarą w niepodważalność. Miał nick "Rorschach Romanov". I chociaż po bliższej inspekcji sporo jego kontrargumentów okazało się średniej jakości, spotkanie z gościem, który był oczytany w literaturze na temat lepiej niż ja sam i w dodatku nie atakował chochoła, a faktycznie samo "mięso" tej filozofii, było jak sól trzeźwiąca.

Kreuzgang pisze:
Emilka pisze:Wczoraj została zarejestrowana antynatalistyczna partia (The Antinatalist Party) w UK.
https://www.facebook.com/TheAntinatalistParty/
http://antinatalism.co.uk/links/


Znak czasów. Zachód utracił sens życia i poczucie misji, co przejawia się w relatywnym sukcesie podobnych inicjatyw ( a przynajmniej ich rozpoczęciu). Ludy z Bliskiego i Dalekiego Wschodu podobnego problemu nie mają. Skończy się na tym, że rdzenni Brytyjczycy wymrą, a na ich miejsce wkroczy inna kultura.


Nie przesadzałbym z tymi apokaliptycznymi wizjami na podstawie "przynajmniej rozpoczęcia". Chyba sam autor wie, że to dla jaj. A niski przyrost naturalny to raczej należy wiązać z ruchem childfree niż jakąkolwiek etyką (jeśli pominąć hedonizm/egoizm).

Kreuzgang pisze:
Emilka pisze:A co do programu:

- zniesienie dodatków na dziecko (stopniowe znoszenie, żeby nie powodować cierpienia tych rodzin)
- karanie tych bogatszych za posiadanie dzieci, coroczny mandat przez 18 lat życia dziecka
- wysoki podatek na mięso i nabiał i polityka dobrobytu zwierząt, w tym kontrola farm


Wszystko jasne, kolejni którzy chcą przeforsować zmiany zasłaniając się chęcią niesienia pomocy ludziom, a tak naprawdę motywowani nienawiścią do nich. Kołakowski powiedział bodajże w kontekście komunizmu, że był on systemem zbudowanym nie na pragnieniu by wszyscy mieli po równo, ale na zawiści, że ktokolwiek ośmielił się mieć więcej od pozostałych. Zawsze mnie zdumiewa jak wiele rozmaici ideologicznie zieloni miłośnicy przyrody nawołujący do harmonii i uszanowania praw zwierząt mają w sobie jadu i niechęci wobec przedstawicieli własnego gatunku. I później chcą działać, ale nie na fundamencie swojej miłości, a nienawiści właśnie. I dziwią się, że działania przynoszą skutek odwrotny od zamierzonego.

Karanie, następne podatki, postępująca inżynieria społeczna - takich pomysłów nie należy słuchać, przed takimi pomysłami należy się bronić.


Jak to się ma do wytłuszczonych przez Kreuzganga fragmentów? Biedni mięsożercy będą cierpieć jak im ulubione zwłoki podrożeją? 166 miliardów zwierząt szlachtowanych rokrocznie dla zaspokojenia nawyków żywieniowych jakichś naczelnych to chyba jedna z bardziej racjonalnych i mierzalnych przesłanek przemawiających za mizantropią. Dla kontrastu, przez cały okres istnienia tych naczelnych, indywidualnych osobników było ok. stu mld (dane z "Debating Procreation" autorstwa Davida Benatara i Davida Wassermana). A karanie jak karanie, w vanilla socjalizmie nie robią tego nawet z pobudek moralnych. ;)

Emilka pisze:Ja sama nie jestem weganką, nawet wegetarianką nie jestem, chyba z lenistwa, a może trochę z przekonania, że to tylko sztuka dla sztuki, że niczego tym nie wskóram.


Yhym.
http://latestvegannews.com/400-million- ... ess-meat/#
http://www.pnas.org/content/early/2016/03/16/1523119113

Dead_Clown pisze:- promocja zabiegów sterylizujących (przy czym to i tak jest już mocno dyskusyjne).


Serio?

Emilka pisze:Kiedyś pewien napotkany przeze mnie na innych forum antynatalista zapytany przez jednego usera (który zdawał się go nawet rozumieć mimo że nie był antynatalistą) o to, czemu właśnie wyskakuje z takimi "nazistowskimi" pomysłami, odpowiedział, że już jest zmęczony taką cywilizowaną rozmową. Wyznał, że kiedyś bawił się w spokojne, łagodne, łopatologiczne tłumaczenie wszystkiego, żelazna logika, zero docinków. Kiedy po długich staraniach zdał sobie sprawę, że jest to staranie jednostronne, postanowił jechać "z grubej rury", bo przynajmniej takim agresywnym wypowiadaniem się może trochę namotać w głowie rozmówcy - wkurzyć go po prostu.


Może to ja byłem? :D Mam identycznie, z tym że raczej przemyśleń o swojej ewolucji nigdzie nie upubliczniałem, no i od dawien dawna nie napastuję ludzi na forach tym tematem (no chyba że adekwatny ze strony kogoś innego się nie pojawi), nie jara mnie już to.

Kreuzgang pisze:Antynatalizm to dla mnie najbardziej problematyczny, a zarazem najbardziej jaskrawy z pesymistycznych tematów. Niespecjalnie też mnie kręci i sądzę, że w przeciwieństwie do innych kwestii niewiele ciekawego można o nim powiedzieć.

Coś mi w ogóle zgrzyta pod względem logicznym w tej postawie. Jeśli antynatalizm w domyśle oszczędza cierpienia niezliczonym jednostkom, to mam rozumieć, że obecnie niezliczone istnienia nie cierpią, bo nigdy nie powstały? Czym jest antynatalizm, blokowaniem potencjału zaistnienia?


Da się powiedzieć bardzo dużo (ten temat przykładem), bo i stary jest, a droga argumentacyjna bardzo różna. A czym jest? Stwierdzeniem, że prokreacja ceteris paribus jest w jakimś stopniu niemoralna. To jest nie dodatkiem, nie pieprzem do gówna, ale fundamentem. W jakim stopniu, jakie są tego praktyczne konsekwencje i dlaczego ktoś tak twierdzi to sprawa trzeciorzędna.
Ważna jest tu jeszcze niewrażliwość na czynniki zewnętrzne, bo jak ktoś uważa za nieetyczne rozmnażanie się wiedząc, że przekaże się dziecku jakieś ciężkie choróbsko (np. Tay-Sachs, Lesch-Nyhan, Huntington) to nie jest żadnym znowu antynatalistą, tylko normalnym człowiekiem. Jak ktoś uważa, że ludzi jest obecnie za dużo, to neomaltuzjanistą; a jak uważa, że nieodpowiedni się mnożą, to eugenikiem.

Patrycjusz pisze:Akurat logika antynatalizmu jest nie do obalenia. To jest ta dysproporcja pomiędzy szczęściem a cierpieniem. Zaistnienie szczęścia (+), zaistnienie cierpienia (-). Niezaistnienie szczęścia (0), niezaistnienie cierpienia (+). Emilka: można zyskać na zaistnieniu - zaistnienie szczęścia. Ale można też stracić. Na niezaistnieniu - nie można stracić, można zyskać.


Oj chyba jest. http://www.unesco.org.uy/ci/fileadmin/s ... abrera.pdf
Ale znamienne, że z sukcesem zrobił to drugi antynatalista, mimo niezliczonych krytycznych recenzji BNTHB przez natalistów. Czy to zazdrość, że mentorem współczesnego antyntalizmu jest gość bez twarzy z RPA, mimo że on sam pisał o tym dużo wcześniej, czy uporczywe szukanie prawdy mimo wspólnego celu - to już ma mniejsze znaczenie. :)

saikodasein pisze:Ligotti gdzieś w "Spisku" pisał, że można stać tylko po jednej stronie (optymizm-pesymizm), że nie ma półśrodków. No ale co z tego, kiedy ja właśnie ani jedno, ani drugie. Stąd też i w kwestii antynatalizmu (swoją drogą termin ten poznałem dość niedawno, biorąc pod uwagę swój wiek, ale zawsze mogę zwalić na słabą pamięć, że wcześniej widziałem lecz zapomniałem) nie mam stanowczego zdania. W ogóle z posiadaniem własnego zdania na jakikolwiek temat mam ogromny problem, bo wszystko wydaje mi się po prostu oparte na własnych doświadczeniach i obserwacjach, nie ma mowy o obiektywnym podejściu i życiu bez wchodzenia komuś w drogę, bez względu na poziom inwazyjności tych poglądów. I w tym poście pewno będzie cuchnąć od własnych kompleksów, ale... czy da się inaczej? Teraz jestem gotów na jazdę, niezależnie czy chcecie tego, czy nie.


Ligot w Spisku pisał też, że nie ma jak dotąd nokautujących argumentów za tym, żeby rasę ludzką zarówno podtrzymywać jak i ją dobrowolnie zakończyć, mimo że obu stronom wydaje się inaczej. Toteż polecam w tym przypadku przyjęcie trzeciej drogi - roboczo nazwanej przeze mnie non-natalizmem. Zamiast formułować logicznie pozytywne twierdzenia, lepiej się pytać. Dlaczego osoba x się rozmnożyła? Dlaczego ja mam to zrobić? Z doświadczenia wiem, że wszystkie odpowiedzi będą wariacjami "to naturalne" i "bo tak". Trochę oszukuję, bo wyraźnie przechylam się w kierunku jednej strony, ale dopóki ktoś nie wynajdzie rzetelnego powodu, dopóty prokreacja będzie aktem nieco zwierzęcym, nie umniejszając im.
Kolejny raz widzę też paralelę jeśli chodzi o to i temat ateizmu, teizmu, antyteizmu. W gimnazjum byłem książkowym przedstawicielem nurtu zwanego gimboateizmem, twierdząc z całą stanowczością, że boga, jakiegokolwiek boga, nie ma. Zdążyłem trochę podrosnąć i zrozumiałem, że lepiej rzec: podstaw do przyjęcia twierdzenia o istnieniu boga, jakiegokolwiek boga, za prawdę - nie ma. Czy to znaczy, że zacząłem łykać opłatek? Oczywiście, że nie. Tak samo jak non-natalizm nie znaczy, że mam zamiar zrobić dzidzię i to pochwalać.

na abarot
Posty: 20
Rejestracja: 02 paź 2015, 14:29

Re: Antynatalizm

Postautor: na abarot » 26 kwie 2016, 22:37

Vulpes Inculta pisze:Dobra, zebrałem się w końcu żeby odpowiedzieć, będzie bardzo nudno i bardzo długo.

na abarot pisze:Witam.

Podrzucam tylko coś w ramach ćwiczenia umysłu

http://leiterreports.typepad.com/files/ ... 000003.pdf


Cały jego wywód zdaje się zasadzać na tym zdaniu: We have obligations to people who don’t exist yet
Ale na szczęście nie mamy obligacji w stosunku do "osób", które nie istnieją, nie istniały i istnieć nie będą.


A co z "I think we have a moral duty to maximize the amount of happiness in the world (...)" oczywiście nie jest to oderwane od podmiotów (?), ale...

Co do obligacji co do osób, które istnieją potencjalnie, to co z jego przykładem "posiadanie dziecka w wieku 15/35 lat" ? Co jest mniejszy złem?

Vulpes Inculta
Pierwsze wątpliwości
Posty: 116
Rejestracja: 14 lut 2015, 23:20

Re: Antynatalizm

Postautor: Vulpes Inculta » 26 kwie 2016, 23:00

A co z "I think we have a moral duty to maximize the amount of happiness in the world (...)" oczywiście nie jest to oderwane od podmiotów (?), ale...

Niech się lepiej zdecyduje czy to dalej utylitaryzm, czy może deontologia, bo miesza. Najlepszym rozwiązaniem repugnant conlcusion wydaje się być zwyczajne podzielenie sumy szczęścia przez ilość osób na nią się składających. Im bardziej to jest rozproszone, tj. im mniej przypada per capita, tym gorszy świat. Parfit zdaje się nie polecał rozpatrywania tego w oderwaniu od nonidentity problem (swoją drogą, wie ktoś jak przetłumaczone te terminy zostały w polskiej wersji Racji i osób? trochę niezręcznie tak), bo to by implikowało np., że złem będzie sprowadzenie dziecka żyjącego tak samo szczęśliwie, ale krócej o jeden dzień, przy czym sam pan Torbjörn potraktował to raczej po macoszemu.

Co do obligacji co do osób, które istnieją potencjalnie, to co z jego przykładem "posiadanie dziecka w wieku 15/35 lat" ? Co jest mniejszy złem?

35. Ale w jego mniemaniu to powinno być 15. David Boonin tej tezy bronił i uważa, że to z automatu pociąga za sobą, że świat a'la "dużo i byle jak" to nic złego.

Ogólnie ładna konstrukcja, ale meanwhile in the real world nie mamy tylko lives worth living. Najlepiej skończyć tę błazenadę, adoptować co się da, a czemu się nie da też poświęcić uwagę, np. starym i schorowanym. Szczęścia potrzebują ludzie, a nie świat, świat ma to w czarnej dziurze.

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Antynatalizm

Postautor: Kreuzgang » 28 kwie 2016, 1:02

Vulpes Inculta pisze:166 miliardów zwierząt szlachtowanych rokrocznie dla zaspokojenia nawyków żywieniowych jakichś naczelnych to chyba jedna z bardziej racjonalnych i mierzalnych przesłanek przemawiających za mizantropią.


Moją mizantropię w tym względzie dość skutecznie pohamowuje świadomość powszechności tego zjawiska w naturze. Prawdą jest, że ludzkość doprowadziła proces dostarczania i przeróbki mięsa do skali przemysłowej - a ten rozmach może przerażać - tym niemniej nie jest to nic czego przejawów w skali mikro nie wiedzielibyśmy na co dzień, obserwując świat uroczych kociąt bawiących się myszami przed zagryzieniem, bądź kolorowych roślinek walczących z innymi o wodę, co prowadzi do uschnięcia przegranych. A jakby policzyć uczty rozgrywające się w samych tylko oceanach, to jestem przekonany, że roczna liczba skonsumowanych dalece przekroczy roczną liczbę istot przerabianych w masarniach. Spójrzmy prawdzie w oczy, robimy to samo co reszta ekosystemu, tyle że sprawniej. Nie jedzenie mięsa to nie tyle obowiązek chroniący przed moralną hańbą, co postawa heroiczna, za sprawą której ustawiamy się w opozycji do przyrody która nas wydała, a która z konsumpcją jednych istot przez drugie nie ma najmniejszego problemu, a wręcz przystosowuje organizmy do takowych działań.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen


Wróć do „Filozofia, idea”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron