Antynatalizm

[saikodasein]

Dygresje:

1) To że Polacy narzekają to narzekanie, że narzekają i nic więcej. Po prostu taki mamy klimat, jest na co narzekać. Wszędzie narzekają tak samo przy odpowiednich warunkach, jedynie w kulturze jak na dalekim wschodzie, w feudalnej tak naprawdę do dziś nie mogą sobie na to pozwolić, ale to jedyny powód. Gdyby mogli otwarcie to by narzekali, a tak frustracja wtedy wychodzi innymi stronami i rodzą się następne patologie. W Polsce przy wysokim wskaźniku samobójstw i niskim dzietności (pod oboma względami czołówka światowa) nie narzekanie byłoby bardzo dziwne...

2) Ciekawe czy odnajdziemy cywilizacje, która postanowiła wymrzeć. Nie wiem czy coś takiego było w literaturze sf. Odkrywcy muszą siedzieć cicho i fałszować informacje o wymarłej rasie by niewygodna prawda nie wyszła na jaw. W jakim położeniu znaleźliby się wtedy wszyscy optymiści? Masowe wyparcie czy globalny kryzys egzystencjalny? Gdyby Zajdel żył może by coś takiego napisał.

[Marcuch]

Vulpes Inculta

Dzięki za link, chętnie poczytam. Szczególnie w kontekście świąt owiniętych wokół kultu płodności. Antynatalizm jest dla mnie takim wołaniem o współczucie, ktorego bardzo dzisiaj brakuje.
Drogi donikąd. Często mam wrażenie, że samobójcy mają estetyczne wymagania tutaj, tak jakby decydowali się na wypowiedź do innych, szczególnie kobiety. I wstręt do cierpienia, choćby krótkiego. Policja donosi, że przełom listopada i grudnia to zwyżka samobójstw w Polsce, więc czynniki pogodowe pełnią obok społecznych zauważalną rolę. Odbiera to w pewnym stopniu rację samym samobójcom, ale nieważne.
Nie znam przypadków, żeby ktoś chciał się powiesić, a mu się nie udało (prócz znakomitego filmu Delicatessen). Większość jednak sposobów, które przychodzą mi do głowy w pierwszej chwili wykorzystuje mróz w połączeniu z alkoholem, krzywe przeżywalności w zimnym morzu i upadek ze zbyt dużej wysokości. Nie chcę nic podpowiadać na forum, ktore nazywa się "Pessimus" bo byłoby to niemal tak głupie, jak samo utopienie się, ale uważam, że póki co, mamy w tym kraju jeszcze sporo wolności. To nie psychiatryk.

Tymczasem wpadła mi do głowy szansa dla antynatalizmu. Dzięki rozwojowi telekomunikacji ludzkość mogłaby uzyskać coś w rodzaju super-jaźni, "ziemskiego" procesu myślowego, wypadkowy punkt widzenia i czucia. W niej mogłaby pojawić się autorefleksja podsumowująca sprowadzone niejako do wspólnego kontekstu radości i cierpienia wszystkich ludzi, wyrażone i wszech-upublicznione. Rzecz jasna, wszystko to zbyt zawiłe i nieczytelne dla samych ludzi. Wtedy taka "wzajemnie świadoma", zjednoczona ludzkość mogłaby, w określonych okolicznościach, podjąć "jednomyślną" decyzję w myśl tej zasady, którą przytacza J.M.Bocheński w książeczce o mądrości: "Jeżeli cierpisz nieznośnie i nie możesz się uratować od dozgonnego cierpienia, popełń samobójstwo".

Na marginesie: czy ten argument deontyczny działa, kiedy nie znam konsekwencji swojego działania?

Patrycjusz

Antynatalizm zakłada cierpienie właśnie a priori, podobnie jak Ty zakładasz w ten sposób, że skoro skoczysz z Kościelca to tego nie przeżyjesz. Skąd wiesz?

Coś Ty, antynatalizm wziął się w ogóle z obserwacji cierpienia, musiał je najpierw stwierdzić w świecie. Następnie założył, że jest nieuniknione (bez dowodów, ale to mnie na razie nie przeszkadza), więc stwierdził, że życie jest złe. Nie tyle "wiem" o Kościelcu, co przewiduję. Z fizyki mogę wyliczyć moc uderzenia w grunt (wychodzi mi ponad 500kW dla przepaści 150m) i zestawić ją z wytrzymałością moich tkanek i narządów. Z historii mam brak zarejestrowanych nieudanych prób wśród homo sapiens, natomiast z komiksu wiem, że nie jestem Supermanem, bo ten nazywał się Clark Kent i mieszkał w USA. Więc generalnie tutaj jestem spokojny. Antynatalizm też przewiduje, powiada: "Jak nie będzie nas, to będzie lepiej". Bardzo optymistyczna wizja ale ból jest "produkowany" przez ewolucję, mówiąc obrazowo, a nie przez "nas".

Argumentum ad populum? Tego się nie spodziewałem. Ja wyrobiłem już sobie taki filtr, że jeśli większość, to be.

Taki filtr to argumentum ad populum i to zakładane z góry. Ja traktuję odrębną rację tłumu, jako powód do ostrożniejszego rozważenia problemu, Ty, zdaje się, jako motywację do postawienia na swoim.

Zadziałanie przeciwko złu jakie generuje kartel narkotykowy jest dość ryzykownym posunięciem, jeśli sam nie dysponujesz większą siłą rażenia niż taki kartel

Społeczność, ten tłum wypieraczy i ignorantów poprzez współpracę daje szanse działać pojedynczym słabym ludziom przeciwko wielkiemu złu. Don't panic, organise. Większy problem to to, czy nas stać. Dziś przelałem 5% wszystkich pieniędzy, jakie posiadam na pomoc dla Syrii, bez strachu. Zostało mi 95%, po WOŚP zostanie mi pewnie 90%.

No ale filantropia to przesada, ona nawet nie gwarantuje, że świat z jej pomocą będzie rzeczywiście zawierał mniej cierpienia.

Filantropia nie musi dawać gwarancji, bo po pierwsze: nie proponuje nikomu śmierci, ani żadnej "przyszłości-po-śmierci", która jest tajemnicą. Po drugie: bo działa i po kawałeczku naprawia ten świat. Po trzecie: bo nie ma "totalnych" aspiracji poświęcenia szczęścia ani szczęśliwego życia wielu ludzi na rzecz niewiadomo kogo i czego. Ma też taką przewagę nad antynatalizmem, że nie jest podatna na fanatyzm i błędną interpretację. Fanatyczny antynatalista mógłby w imię swoich "wyższych racji" (dobra nie istniejących ludzi) zabronić istniejącym ludziom mieć dzieci czyniąc w ten sposób ich życie przykrym, manipulować cudzym światopoglądem aby wywołać jego pogardę dla życia i świata, targnąć się na czyjeś życie z zamiarem "ocalenia" jego potencjalnych potomków.

Saikodasein

Był taki billboard w Warszawie kiedyś: "Dla 200 milionów ludzi na świecie Polska jest rajem", czy coś w tym stylu. I to jest prawda. To my jesteśmy w Elizjum, to do nas walą uchodźcy, nie w drugą stronę. To w naszym kraju ten biedak katowany przez mafię mógłby dostać przeszczepioną twarz, ręce, miałby szansę doczekać starości i może nawet wyleczyć się z traumy. Jakie my tu mamy problemy? Wojnę, w której ginie 220 ludzi dziennie oglądamy sobie w telewizji i podkręcamy kaloryferek kiedy ciągnie od okna.

[Vulpes Inculta]

.

[Patrycjusz]

Antynatalizm jest dla mnie takim wołaniem o współczucie, ktorego bardzo dzisiaj brakuje.

Z tym, że zamiast półśrodków w postaci współczucia serwowanego już cierpiącym, decyduje się na pójście na całość. Biorąc pod lupę problemy w różnych częściach świata da się zauważyć, że są one jakby niezmienną stałą, mnożoną tylko przez odpowiedni dla regionu mnożnik. I tak, zaczynając od biedy materialnej, głodu i braku opieki medycznej, przez brak wolności obywatelskiej i kulturowe czy religijne łańcuchy, kończąc na alienacji i depresji - kołem się to wszystko toczy.

Tymczasem wpadła mi do głowy szansa dla antynatalizmu. Dzięki rozwojowi telekomunikacji ludzkość mogłaby uzyskać coś w rodzaju super-jaźni, "ziemskiego" procesu myślowego, wypadkowy punkt widzenia i czucia. W niej mogłaby pojawić się autorefleksja podsumowująca sprowadzone niejako do wspólnego kontekstu radości i cierpienia wszystkich ludzi, wyrażone i wszech-upublicznione. Rzecz jasna, wszystko to zbyt zawiłe i nieczytelne dla samych ludzi. Wtedy taka "wzajemnie świadoma", zjednoczona ludzkość mogłaby, w określonych okolicznościach, podjąć "jednomyślną" decyzję w myśl tej zasady, którą przytacza J.M.Bocheński w książeczce o mądrości: "Jeżeli cierpisz nieznośnie i nie możesz się uratować od dozgonnego cierpienia, popełń samobójstwo".

Namiastką tego jest internet. Da się tu zauważyć zarówno zbiorową euforię, jak i zbiorowe cierpienie. W kwestiach samopoczucia hołduje jednak zazwyczaj tym drugim. Są fora o introwersji, fobii społecznej, autoagresji, depresji, pesymizmie, samotności, etc., natomiast nie zetknąłem się jeszcze z forami dla ekstrawertyków, spełnionych zawodowo, szczęśliwych i ze sprawnie funkcjonującą rodzinką. Tacy nie mają potrzeby tu wchodzić, ponieważ świat niewirtualny ich zadowala. Internet to więc stronniczy punkt widzenia eskapistów, którzy nie dali rady w tzw. "realu". Nie wiem jak określić to forum - stronniczy punkt widzenia... kogo? Z czym nie daliśmy rady?

Antynatalizm też przewiduje, powiada: "Jak nie będzie nas, to będzie lepiej". Bardzo optymistyczna wizja ale ból jest "produkowany" przez ewolucję, mówiąc obrazowo, a nie przez "nas".

Natalistyczny nihilizm. Skoro nawet jak cała ludzkość wymrze, będzie cierpienie, to po co przestać rodzić.

Argumentum ad populum? Tego się nie spodziewałem. Ja wyrobiłem już sobie taki filtr, że jeśli większość, to be.

Taki filtr to argumentum ad populum i to zakładane z góry. Ja traktuję odrębną rację tłumu, jako powód do ostrożniejszego rozważenia problemu, Ty, zdaje się, jako motywację do postawienia na swoim.

Nie rozumiem pierwszego zdania.
Nie chodzi o motywację, a nastawienie spowodowane doświadczeniem. I pobieżną znajomością historii i działań konformistycznych. Nie sprawia mi przyjemności takie negatywne nastawienie do racji tłumu, jednak za każdym razem, kiedy powiem sobie "przecież populacja nie może się mylić", odsłuchując nagranie tego zdania nic nie słyszę, mimo że jestem muzykiem na akustyce.

Społeczność, ten tłum wypieraczy i ignorantów poprzez współpracę daje szanse działać pojedynczym słabym ludziom przeciwko wielkiemu złu. Don't panic, organise. Większy problem to to, czy nas stać. Dziś przelałem 5% wszystkich pieniędzy, jakie posiadam na pomoc dla Syrii, bez strachu. Zostało mi 95%, po WOŚP zostanie mi pewnie 90%.

Wg mnie lepszym pomysłem byłoby zatrzymać te 10% dla siebie inwestując w coś, co pozwoli Ci zrekompensować frustracje, żeby nie powodować małego zła dookoła swojej własnej osoby. Nam akurat pozostaje tylko "love your neighbour" (prawa autorskie należą do Jezusa). Organizować i faktycznie zmieniać świat mogą tylko posiadający władzę i prawdziwe pieniądze. Oni jednak nie garną się do pomocy. Cierpiącym pomagają pełne współczucia jednostki, brzękając swoimi połamanymi groszami, a Ci, którzy naprawdę mogliby coś zmienić, wyprane z empatii maszynki do robienia pieniędzy, mają swoje moralne "obowiązki" głęboko w poważaniu. Szacun dla Billa Gatesa, połowa jego majątku na pewno spowodowała jakąś zauważalną zmianę - przynajmniej na jakiś krótki czas.

Filantropia nie musi dawać gwarancji, bo po pierwsze: nie proponuje nikomu śmierci, ani żadnej "przyszłości-po-śmierci", która jest tajemnicą. Po drugie: bo działa i po kawałeczku naprawia ten świat. Po trzecie: bo nie ma "totalnych" aspiracji poświęcenia szczęścia ani szczęśliwego życia wielu ludzi na rzecz niewiadomo kogo i czego. Ma też taką przewagę nad antynatalizmem, że nie jest podatna na fanatyzm i błędną interpretację. Fanatyczny antynatalista mógłby w imię swoich "wyższych racji" (dobra nie istniejących ludzi) zabronić istniejącym ludziom mieć dzieci czyniąc w ten sposób ich życie przykrym, manipulować cudzym światopoglądem aby wywołać jego pogardę dla życia i świata, targnąć się na czyjeś życie z zamiarem "ocalenia" jego potencjalnych potomków.

Wtedy nie byłby antynatalistą, tylko zbrodniarzem. Znowu to samo, niby nie łączysz tych pojęć a jednak widzę, że nie możesz oprzeć się pokusie tych scenariuszy. Antynatalista z racji tego, że świat nie akceptuje jego idei i nie wdraża jej w życie, może trzasnąć co najwyżej sam siebie. Tak też zrobił Philip Mainlander.
Poza tym, w jaki sposób to, że ktoś nie miałby dziecka, miałoby uczynić jego życie przykrym? Miałby więcej czasu dla siebie, kasy, możliwości, żeby dać coś naprawdę cennego temu światu.

Był taki billboard w Warszawie kiedyś: "Dla 200 milionów ludzi na świecie Polska jest rajem", czy coś w tym stylu. I to jest prawda. To my jesteśmy w Elizjum, to do nas walą uchodźcy, nie w drugą stronę. To w naszym kraju ten biedak katowany przez mafię mógłby dostać przeszczepioną twarz, ręce, miałby szansę doczekać starości i może nawet wyleczyć się z traumy. Jakie my tu mamy problemy? Wojnę, w której ginie 220 ludzi dziennie oglądamy sobie w telewizji i podkręcamy kaloryferek kiedy ciągnie od okna.

Billboard mający zmanipulować ludzi właśnie tak jak widzę, że perfekcyjnie zadziałało to niestety na Ciebie. Ciągle tylko odwoływanie się do miejsc na ziemi, gdzie mają gorzej, tylko po to, żebyś w końcu przestał narzekać na faktycznie istniejące niedociągnięcia (bo nie będę nazywał tego po imieniu - nie przeklinamy tutaj) państwa polskiego. Kaloryferek. Miejmy jakąś godność, naprawdę.

[Vulpes Inculta]

.

[Patrycjusz]

A oto odpowiedź stanowiąca kwintesencję obłudy, hipokryzji, racjonalizacji i jak ogromnego egoizmu:

Ja: Ja np. sądzę, że ktokolwiek płodzący dzieci i uznający to za swoją decyzję, robi to tylko pod wpływem popędów biologicznych (które bezpośrednio oddziałują na poczucie "sensu" i "spełnienia", czyli procesy emocjonalne) oraz nacisku społecznego

"Oponent": Jako osoba posiadająca dzieci - mogę powiedzieć że nie jest to jedyne możliwe wyjaśnienie. Decyzja o posiadaniu dziecka i towarzyszące im uczucie "spełnienia" nie wynika z uczuciowości tylko z bardzo logicznych pobudek - tworzenia nowego życia a potem kształtowania go .. a jest to proces wysoce satysfakcjonujacy (co dla kogo) i zapewniający śmiertelnej jednostce metafizyczną nieśmiertelność .. nie są to więc tylko procesy uczuciowe albo nacisku ale umysłowe podlegające logicznemu uzasadnieniu w zakresie "sensu życia" .. mniej więcej podobne jak uzasadnienie pracy twórczej (dziecko jest jak dzieło które po sobie zostawiasz)

Nie zabili zanim złożyło jaja, no i po ptakach...

[Vulpes Inculta]

.

[Patrycjusz]

Czasem jak patrzę na swoje stare przepychanki w internecie o ten temat to mam wrażenie, że przesadzałem. Takie rzeczy mi uzmysławiają, że jednak nie - natalista może sobie stukać w klawiaturkę ile chce, przekonany o swojej dobroci i mądrości, ale potem rzeczywistość stuka do drzwi.

No tak, tylko że natalista nie uznaje takich incydentów za rzeczywistość, a nawet jeśli, to za taką, która przy odpowiednich środkach i niedługim odstępie czasowym przestanie istnieć. Zauważ, że w internecie ścierasz się (strzelam) z Polaczkami, którzy po wejściu do Unii jedyne, co widzą, to zachód - zapominając jednocześnie, że na zachodzie widnieje również Meksyk czy Ameryka Południowa.

Nawet potencjalni pesymiści po wyjściu z epizodu depresyjnego jakby przychylniej patrzą na małych gówniaków. Nawet jeśli nie swoich, to czyichś.

[Vulpes Inculta]

.

[Wypłosz]

Warta uwagi krytyka asymetrii Benatara+ ciekawa modyfikacja: https://www.youtube.com/watch?v=vjOHmixq5ag&t=25s