Antynatalizm

[Marcuch]

Hm, na horyzoncie już mi miga to rozczarowujące zakończenie debat etycznych, jakim jest stwierdzenie relatywizmu moralnego wśród uczestników, jako jedynego powodu zaistnienia całego tematu. Konstrukcje anihilują z antykonstrukcjami i człowiek zostaje ze swoimi przypuszczeniami, gustem i ignorancją. Z waszych odpowiedzi przebija fascynacja cierpieniem, lęk i trochę religijne poczucie bezsiły wobec "złego demiurga". Asymetryczna empatia względem indywidualnego nieszczęścia, a zarazem obojętność wobec masowego orgazmu. Coś jak zanik chęci na słodycze u dorastającego człowieka i orientacja na wytrawności, przy czym ta zmiana smaku ciągle szuka przyzwoitej racjonalizacji.
Jedna śmierć to tragedia, milion to statystyka, jak rzekł Stalin - i to mi podpowiada, dlaczego jeden Chrystus bardziej was dołuje niż całoziemska suma małych uśmieszków (zgaduję). Przepraszam za takie podsumowywanie, w moim przekonaniu te zjawiska emocjonalne są daleką ale jednak pochodną obojętnych procesów w naszych ciałach i niewiele mamy tutaj do powiedzenia, więc ani takim podejściem nie gardzę ani go nie podziwiam. Jest to jednak w szczerym wydaniu forma cierpienia duchowego i nie wyobrażam sobie jak można by konsekwentnie żywić tego rodzaju paraliżujące wolę nastawienia przez dłuższy czas. Czy czujecie się bezpiecznie? Przypuszczam, że człowiek z czasem obojętnieje (jak ci oprawcy z kartelu) i w końcu zdroworozsądkowo przechodzi od wewnętrznego płaczu do jakiegoś rodzaju przynajmniej wegetacji i trwania instynktownego. Szczególnie, kiedy przypomnę sobie pewne borowanie, ósmym zębem już się nie przejmowałem, chociaż organizm, jak gdyby nie wierząc pocił się i spinał. Myślę sobie, że gdybym autentycznie uwierzył w swoją absolutną niemoc wobec światowego zła, kupiłbym bilet do Zakopanego i skoczył z Kościelca lub Granatów, to technicznie jest łatwe i tanie. (Góry jednak okazują się czasem tak wielkie, stare i niewzruszone, że nas ośmieszają, nasze ambicje i rozpacze).
Widzę dwa rodzaje antynatalizmu. Jeden to zabraniać płodzić, drugi: zlikwidować ludzkość. Pewne odpowiedzi są wspólne, żeby nie przedłużać.

Saikodasein

Trzeci świat. Zgoda, płodzenie dzieci w trudnych warunkach bytowych jest nieodpowiedzialne. Dlatego, jak mówiłem, antynatalizm jest bardzo słuszną ideą - w Aleppo. I niejako realizuje się tam sam. A nawet jest taki mechanizm u zwierząt. W krajach biednych działa inna skala cierpienia i to mi wystarczy, żeby skreślić antynatalizm globalny i ponadczasowy lub raczej zakwalifikować go jako opinię zdrowych i lękliwych mieszkańców disneylandu, których pewnego dnia sparaliżował widok „prawdy o życiu”. Wesoły biedak z Rwandy śmiałby się z takich krezusów, co chcieliby popełnić zbiorowe samobójstwo lub się wysterylizować tylko dlatego, że jednemu tramwaj uciął nogę.
Dzieci w krajach rozwiniętych. Ludzie nie tyle "mądrzeją", co tracą możność planowania rodziny. Posiadanie tam dzieci jest wyzwaniem, trudem, stosem obowiązków nadzorowanych przez państwo w warunkach pracoholizmu i konkurencji rynkowej. Kobiety w Polsce boją się zajść w ciążę np. ze względu na karierę, co jest rodzajem nowoczesnej paranoi.

Patrycjusz

Empatię doceniam, chociaż jest pozbawiona racjonalnych podstaw. Służy społeczności, a ja generalnie szanuję społeczność. Ale wasza empatia jest dziwnie wyważona, to znaczy przesunięta na krzywdy a odsunięta od radości. Szczególnie zaś wyprowadzona jest w pole, kiedy nakazuje likwidować zbiorowość, którą na ogół cementuje. Chyba nie opuszczacie mieszkania z powodu zepsutej pralki? Dodatkowo Vulpes Inculta sugeruje, że wszystkie pralki są zepsute jako efekt uboczny istnienia mieszkań. Do tej szczególnej empatii brakuje mi odwagi do walki ze złem i nadziei, które nadałyby jej konstruktywny charakter i popchnęły człowieka do żmudnej, szarej i złożonej filantropii, zamiast leniwej i wysmakowanej zagłady totalnej.

Prawdopodobieństwo. Spójrz: jeśli nie ma ono znaczenia, to uczciwy antynatalista nie może wykluczyć zbawienia ludzkości przez jakiegoś mesjasza dzisiaj po wieczorynce. Poczekajmy, to przecież ciekawsze niż destrukcja.

Trochę nie klei mi się, że postulujesz antynatalizm globalny a później słusznie wskazujesz, że życie jest zdeterminowane lokalnie.

Fatalne skutki narodzin? Przyczynowość jest bardziej skomplikowana: z faktu, że gdybym nie kupił kuponu ("nie narodził się") to bym nie wygrał na loterii ("nie cierpiałbym") nie wynika, że zakup kuponu ("narodziny") jest przyczyną wygranej ("cierpień"). Przyczyną wygranej ("cierpień") jest skomplikowany zbieg tysięcy niezgłębionych okoliczności, w których sam zakup kuponu ("narodziny") dają mi szansę, powiedzmy 1:100 miliardów. O takiej szansie mówi się, że jest żadna. A ludzie płacą 3 złote za kupon! Na waszym miejscu zacząłbym od antytotolotkizmu.

O długofalowych skutkach przykrości i radości. Myślę, że doświadczenia również pozytywne człowiek potrafi przywoływać do końca swoich dni (anegdotki staruszków). Nie są sklasyfikowane w psychiatrii, bo są normą. Mnie od czasu do czasu przypominają się fatalne wtopy, których będę bezproduktywnie żałował do grobowej deski - i to jest choroba. Jednak kilka szczęśliwych faktów promieniuje równolegle i nawet ciężkie chwile (borowanie zębów) neutralizuję wspomnieniami dawnych przyjemnostek (kiedyś jadłem pyszną pizzę, a kiedyś leżałem w słońcu na trawie). Naśladuję Oscara Wilde'a, który powiedział, żeby duszę leczyć zmysłami a zmysły duszą.
I tyle też pozostało torturowanemu człowiekowi, jeśli w ogóle jest w stanie trzeźwo myśleć. Przypomina mi ten meksykański okrutny snuff movie powieść "2666" Bolano, która odwołuje się do kobietobójstwa w Ciudad Juarez. Równie przygnębiające. (Pamiętajmy jednak, co powiedział zbrodniarz Stalin). Ale może warto zauważyć, że cierpienie tego człowieka jest tym bardziej szokujące im bardziej nam nieznane? Na oprawcach jak gdyby już nie robi wrażenia. Czy oni są antynatalistami, żyjąc w mieście, gdzie takie rzeczy mogą spokać ich dziecko? Kolejny system wartości.

Patrycjusz + Vulpes Inculta

Rozumiem wasze podejście do tortur, ale moim zdaniem jeden skopany pies nie neguje wartości radosnego życia psów uśmiechniętych. Oczywiście to tylko opinia, tu się zwyczajnie różnimy światopoglądowo. Nie uświęcam bólu, nie wolno tego robić nawet we wstrząsie i przerażeniu cudzą krzywdą, trzeba stanąć naprzeciw i zwyciężyć, wtedy wynik będzie najbardziej pozytywny.

Vulpes Inculta

Argument o procencie cierpiących. Gdyby „ludzkość” miała wspólny rozum, zachowałaby się jak ranny ale rozsądny człowiek, tzn. usunęłaby problem cierpiących członków najmniejszym kosztem i raczej nie byłby to skok w próżnię. Wierzę z Tobą, że zawsze będą wśród czujących istnieć jacyś cierpiący, nawet bardzo. Będzie ich coraz mniej, ale będą.
(Jedyna konieczność jaka mi tu świta jest czysto psychologiczna: dowolne grono znajdzie w swoich szeregach tych, którzy mają najgorzej i może będzie nad nimi płakać, tak jak my nad ofiarą tortur. To jest dla mnie jedyny możliwy "produkt uboczny" szczęścia. To nie znaczy jednak, że ten dolny procent zawsze pragnie tylko śmierci, może nawet jest w miarę zadowolony, więc ta konieczność nie pociąga antynatalizmu).
Tortury były, są i będą, to zjawisko zapewne doczeka się naturalistycznego wyjaśnienia. Po pierwsze jednak (jak już mówiłem), nie przeciągają w moim mniemaniu jakości świata poniżej zera, a po drugie nie są koniecznym warunkiem tego ciepławego ale masowego szczęścia, które winduje świat na plus. Więc tutaj są prawdopodobnie produktem ubocznym procesu Przyrody, na którą nie poradzimy. Aha, nie niszczmy samochodów, poprawiajmy, żeby tworzyły jeszcze więcej szczęścia.

Męki nie-do-wyparcia. Ok, tylko teraz schodzimy z modelu liczbowo-porównawczego w kryteria psychologiczne. Zapewne zarzynany nie będę nic obliczał lecz zachowywal się zgoła spontanicznie, to fakt. Natomiast nie wiem, ile byłbym gotów zapłacić za raj, gdybym mógł to ocenić na chłodno, słyszałem o męczennikach za wiarę. Jak mówiła dziewczyna, która zdradzała męża: "każdy ma swoją cenę".

Paradoks stosu. W wydaniu czystym jest dla mnie problemem językowym, ale mniejsza z tym. Ta liczba szczęśliwych bliźniąt w twym modelu jest miarą wrażliwości charakteru. Gdybym miał dobrą skalę bólu mutanta i radości bliźniąt, znalazłbym liczbę równowagi dla niebieskiego guziczka, zapewne niższą, niż Ty i wyższą, niż panowie z kartelu albo Inkwizycja. To jest znów powtórzenie tej samej argumentacji, miara cierpienia nie jest miarą nieosiągalną przez dobro (jakąś "liczbą kardynalną"). Tu po prostu mamy inne zdania i inaczej widzę czyste pozytywy.

Aha, poczytałem wikipedię na temat antynatalizmu. Jest tam tabelka Davida Benatara, w której nieobecność bólu nieistniejącej osoby ma wartość dodatnią. Na moje oko to błąd logiczny orzekać o komforcie nieistniejącej osoby. Wniosek byłby dla was zaskakujący: wg tej tabelki żyjemy w raju, generowanym przez plusy od nieprzeliczonych istot fantastycznie cierpiących, które u nas akurat "nie weszły w życie". Wiele argumentacji z tego artykułu sugeruje pewną ilościową symetrię między szczęśliwymi a nieszczęśliwymi, co mnie zniechęca.

Ależ elaborat, generalnie dochodzę do wniosku, że matematyka stosowana implicite w rozumowaniach etycznych jest znacznie bardziej złożona, a przy tym nieporządna, błędna i zabałaganiona, niż ta, którą się otwarcie formalizuje i rysuje. "Pułapki myślenia. O myśleniu szybkim i wolnym", Daniel Kahnemann.

[saikodasein]

Wesoły biedak z Rwandy śmiałby się z takich krezusów, co chcieliby popełnić zbiorowe samobójstwo lub się wysterylizować tylko dlatego, że jednemu tramwaj uciął nogę.

Ale wesoły biedak z Rwandy będzie się rozmnażał dalej, a świat krzyczał, że dzieci głodują w Afryce. Nie głodowałyby, gdyby cała Afryka 20 lat temu stałaby się antynatalistyczna, nie byłoby problemu. Wyrzucamy pralkę z mieszkania jak jest zepsuta i kupujemy nową. Dom to świat, pralka to ludzie, problem w tym że w fabryce pralek jest błąd konstrukcyjny, wszystkie pralki są mniej lub bardziej zepsute i ich awaria prędzej czy później jest nieukniona. Być może nawet od początku nie piorą jak trzeba. Gdy pojawiła się myśl, świadomość, wszystko się zepsuło, myśl jest destrukcyjna. Zwierzęta nie zabijają w imieniu idei, ludzie tak i to się nie zmienia. Samoświadomość przerasta człowieka, bo nie był on gotowy na ten szok. To silnik ferrari w maluchu.

Spójrz: jeśli nie ma ono znaczenia, to uczciwy antynatalista nie może wykluczyć zbawienia ludzkości przez jakiegoś mesjasza dzisiaj po wieczorynce. Poczekajmy, to przecież ciekawsze niż destrukcja.

Tak by zrobił optymista, to przez nich świat wygląda jak wygląda. Przez całe życie będzie grał na loterii, ale gdyby nie był zachłanny i cieszył się tym co ma to ostatecznie dostałby więcej, bo inwestycja w loterie przewyższa zyski. Możemy kazać ludziom walić głową w mur i w końcu któryś od tego zmądrzeje, co nie znaczy że pojedyncze walenie ma sens. Większość rozbije sobie łeb. Antynataliści nawołują jedynie do tego by przestać walić, przeżyć swoje i godnie odejść. Reszta chce by ich cieci też waliły, choćby miały krwawić, po co? Jedynie samolubny aspekt biologiczny. Ludzie zawsze będą samolubni, dlatego cierpienie nie zniknie. Nic nie jest stałe w naturze, ludzie będą umierać, ale nie zaznają spokoju bo zawsze będą chcieli przedłużać życie, będą szukać nieśmiertelności. Ta zachłanność będzie tylko potęgować cierpienia. Człowiek sra wyżej niż ma zad i to wychodzi cały czas. Ludzie obecnie dożywają 70-90 lat, ale co to za życie. Stare truchło, ciągle z jakimiś dolegliwościami, a jeszcze w dodatku kosztowne dla innych. Strach przed nieuniknionym stworzył cywilizację neurotyków. Religie są tego przykładem. Ludzie sami w nie nie wierzą, ale większość nie ma odwagi krzyknąć, że król jest nagi. Gdyby było inaczej to dlaczego płaczą, gdy ktoś umiera? Nie cieszą się, że będzie wiecznie szczęśliwy? Nie, bo potrzebowali drugiej osoby, nie liczy się jej szczęście, tylko moje, uzależniłem się od tej osoby i nie mogę bez niej żyć. Frustracja. Gdybym był religijny i umarłaby osoba, którą kocham to bym się bardzo cieszył, wręcz świętował. Oczywiście w świecie, w którym prawdziwa miłość istnieje.

[Vulpes Inculta]

.

[Patrycjusz]

Z waszych odpowiedzi przebija fascynacja cierpieniem, lęk i trochę religijne poczucie bezsiły wobec "złego demiurga". Asymetryczna empatia względem indywidualnego nieszczęścia, a zarazem obojętność wobec masowego orgazmu. Coś jak zanik chęci na słodycze u dorastającego człowieka i orientacja na wytrawności, przy czym ta zmiana smaku ciągle szuka przyzwoitej racjonalizacji.

Nie wiem jak mam zinterpretować ten fragment bo obserwacje dotyczące naszych wypowiedzi masz trafne (czego innego spodziewać się po forum pesymistów?), a dalsza część tej wypowiedzi sugeruje, że jesteśmy dojrzalsi w swojej postawie. Czy tą dojrzałość racjonalizujemy czy nie, nie ma większego znaczenia, skoro dojrzałość z samej swojej definicji jest lepsza od niedojrzałości. Może ten termin miał mieć wydźwięk ironiczny, ale szczerze mówiąc doskonale opisuje on pesymizm - to dojrzałość emocjonalna doprowadzona do absolutnego maksimum. Większość ludzi jest na tyle niedojrzała, że nigdy nie zadałaby sobie pytania o to, czy warto sprowadzać na ten świat nowe życie, nawet gdyby ich własne było pasmem cierpienia. Całkowity brak świadomości tego, czym tak naprawdę jest stworzenie dziecka powoduje, że jest jak jest. Rodzice najzwyczajniej w świecie nie mają empatii w stosunku do swojego przyszłego potomka, płodzą bo płodzą, rodzą bo rodzą. Potem to już zaistnieje i wtedy zaczynają się problemy, zazwyczaj kończą się one na umywaniu rąk, ba, najpierw trzeba mieć od czego umywać ręce, czyli od odpowiedzialności - zazwyczaj nawet tej odpowiedzialności nie ma. Rodzice czują się odpowiedzialni za swoje dzieci tylko w sferze materialnej, i o ile w tej sferze są wobec dziecka w porządku, reszta, według nich, ich nie dotyczy.

Jest to jednak w szczerym wydaniu forma cierpienia duchowego i nie wyobrażam sobie jak można by konsekwentnie żywić tego rodzaju paraliżujące wolę nastawienia przez dłuższy czas. Czy czujecie się bezpiecznie? Przypuszczam, że człowiek z czasem obojętnieje (jak ci oprawcy z kartelu) i w końcu zdroworozsądkowo przechodzi od wewnętrznego płaczu do jakiegoś rodzaju przynajmniej wegetacji i trwania instynktownego. Szczególnie, kiedy przypomnę sobie pewne borowanie, ósmym zębem już się nie przejmowałem, chociaż organizm, jak gdyby nie wierząc pocił się i spinał. Myślę sobie, że gdybym autentycznie uwierzył w swoją absolutną niemoc wobec światowego zła, kupiłbym bilet do Zakopanego i skoczył z Kościelca lub Granatów, to technicznie jest łatwe i tanie. (Góry jednak okazują się czasem tak wielkie, stare i niewzruszone, że nas ośmieszają, nasze ambicje i rozpacze).

Nawet nie wiesz jaką ulgę potrafi przynieść przyjęcie takiej postawy. Droga do niej rzeczywiście jest formą cierpienia duchowego, natomiast kiedy już pojmie się pewne rzeczy i zrozumie, co z nich wynika wszystko nagle staje się proste. Poglądy wynikające z uczuć kształtują się i trwają. Stawiasz sobie poszczególne wytyczne i trzymasz się ich, to tyle. Takie słowa-potwory dla ludzi jak samobójstwo, antynatalizm, depresja, cierpienie, zło stają obok chipsów, skarpetek i trawy. Przestajesz wypierać to, co niepokoi i uznajesz to za element świata równie realny, co reszta.
Nie musisz wierzyć w swoją niemoc wobec światowego zła - ona i tak istnieje. Na ile jesteś w stanie tą niemoc zauważyć to już Twoja własna broszka.

Widzę dwa rodzaje antynatalizmu. Jeden to zabraniać płodzić, drugi: zlikwidować ludzkość. Pewne odpowiedzi są wspólne, żeby nie przedłużać.

Problem w tym, że żaden z tych rodzajów w życie nie wejdzie. Do tej pory tego typu działania miały oczywiście miejsce, np. polityka jednego dziecka w Chinach lub likwidacje w różnym wydaniu typu Holocaust. Natomiast żadna z tych furtek nie była w żaden sposób związana z ideą antynatalizmu. Co może zrobić antynatalista? Nie płodzić/rodzić i co najwyżej delikatnie sugerować innym, że to błąd. To wszystko.

Empatię doceniam, chociaż jest pozbawiona racjonalnych podstaw. Służy społeczności, a ja generalnie szanuję społeczność. Ale wasza empatia jest dziwnie wyważona, to znaczy przesunięta na krzywdy a odsunięta od radości. Szczególnie zaś wyprowadzona jest w pole, kiedy nakazuje likwidować zbiorowość, którą na ogół cementuje. Chyba nie opuszczacie mieszkania z powodu zepsutej pralki? Dodatkowo Vulpes Inculta sugeruje, że wszystkie pralki są zepsute jako efekt uboczny istnienia mieszkań. Do tej szczególnej empatii brakuje mi odwagi do walki ze złem i nadziei, które nadałyby jej konstruktywny charakter i popchnęły człowieka do żmudnej, szarej i złożonej filantropii, zamiast leniwej i wysmakowanej zagłady totalnej.

Zgadzam się z wyważeniem. Jest to rzeczywiście empatia specyficznie zabarwiona emocjonalnie. Wyrażenie, że empatia pozbawiona jest racjonalnych podstaw pozostawię bez komentarza. A co do zagłady, to problem w tym, że idea, do której nie możesz się przekonać, ostatnie co uważa za słuszne, to próba walki. Walki z nieuniknionym, jak to określił kolega wyżej "walenie głową w mur".
Ogólnie masz ten sam błąd poznawczy, co większość zderzających się z ideą antynatalizmu. Nieprzedłużanie gatunku ludzkiego utożsamiasz z takimi pojęciami jak "likwidacja", "zagłada", "śmierć". Stawiasz przybliżony znak równości między antynatalizmem a morderstwem. Ludzie słysząc o idei niepłodzenia dzieci czują się dosłownie, jakby ktoś zabił ich dzieci lub miał zamiar je zabić. To chore, choć... naturalne. Tutaj wchodzi bardzo głęboka psychologia ewolucyjna, stawiałbym na jakieś naturalne przekonanie o przyszłym istnieniu naszego potomka, nawet jeśli go jeszcze nie ma i nic nie wskazuje, żeby był. To wdrukowanie zderza się więc z ideą godzącą w te najpierwotniejsze instynkty i bum.
Spoko, podzielam sentyment bo sam myślałem o swoim potomku jako nie dość, że genetycznie predysponowanym do inteligencji oraz wrażliwości artystycznej, to jeszcze mającego ojca, który go super wychowa. W moim przypadku w grę wchodziłyby jednak genetycznie uwarunkowane zaburzenia emocjonalne czego mu nie życzę. Będąc inteligentny+wrażliwy+zaburzony miałby piekło na ziemi wśród kretynów. Po co?

Trochę nie klei mi się, że postulujesz antynatalizm globalny a później słusznie wskazujesz, że życie jest zdeterminowane lokalnie.

A czemu miałoby się to wykluczać? To, że postuluję antynatalizm globalny nie oznacza, że globalnie każda sytuacja jednostkowa jest taka sama. Tu nie chodzi też o nierówności, typu bieda. Tu chodzi o proces życia jako takiego, który zawsze wygląda podobnie, zarówno w świecie ludzi, jak i zwierząt. Jeśli ktoś spyta mnie: jakie masz na to dowody?! Odpowiem: to po prostu moje zdanie. A w tym zakątku mogę powiedzieć: to nasze zdanie.

Fatalne skutki narodzin? Przyczynowość jest bardziej skomplikowana: z faktu, że gdybym nie kupił kuponu ("nie narodził się") to bym nie wygrał na loterii ("nie cierpiałbym") nie wynika, że zakup kuponu ("narodziny") jest przyczyną wygranej ("cierpień"). Przyczyną wygranej ("cierpień") jest skomplikowany zbieg tysięcy niezgłębionych okoliczności, w których sam zakup kuponu ("narodziny") dają mi szansę, powiedzmy 1:100 miliardów. O takiej szansie mówi się, że jest żadna. A ludzie płacą 3 złote za kupon! Na waszym miejscu zacząłbym od antytotolotkizmu.

Ja raczej porównałbym tą szansę 1:100 miliardów do życia, które nie przechodzi przez żadne cierpienie. Mniej więcej tak rodzice totolotkują.
Porównam to inaczej: wyobraźmy sobie, że zrobiłeś dziecko. To dziecko jednak cały czas jest niewdzięczne i niegrzeczne, wręcz toksyczne, a po wejściu w dorosłość miesza Cię z błotem po czym zrywa kontakt. Co myślisz: "do tej sytuacji doprowadziło tak wiele czynników!" czy może "a mogłem nie robić dziecka"?

O długofalowych skutkach przykrości i radości. Myślę, że doświadczenia również pozytywne człowiek potrafi przywoływać do końca swoich dni (anegdotki staruszków). Nie są sklasyfikowane w psychiatrii, bo są normą.

Są taką samą normą jak doświadczenia negatywne. Psychiatria jednak nie leczy anegdotek staruszków, a syf. Który jest normą, jest naturalny. Współcześnie jednak uznaje się, że wszelkie cierpienie to patologia i próbuje się je leczyć. A propos, w psychiatrii istnieje taki termin jak "mania", jest to zaburzenie afektywne będące negatywem depresji. Z perspektywy takiego człowieka jak ja, większość ludzkości cierpi na tą przypadłość.

Ale może warto zauważyć, że cierpienie tego człowieka jest tym bardziej szokujące im bardziej nam nieznane? Na oprawcach jak gdyby już nie robi wrażenia. Czy oni są antynatalistami, żyjąc w mieście, gdzie takie rzeczy mogą spokać ich dziecko? Kolejny system wartości.

Pewnie. Myślę, że na sprawcach przeróżnych ludobójstw co kolejna likwidacja też wrażenia nie robiła.
Być może ich obojętność to efekt systemu wartości. Osobiście preferuję jednak ten, o którym tu dyskutujemy. Nie zauważyłem, żeby ktoś na tym ucierpiał. Jedyni, którzy mają z tym jakiś problem to Ci, którzy nie są w stanie poskromić swojego egoizmu i czują wielką potrzebę prokreacji nie zauważając, że nie podejmując tego działania nic nie tracą, a podejmując je, igrają z ogniem.

Oczywiście to tylko opinia, tu się zwyczajnie różnimy światopoglądowo.

Wszystko co tu wypisujemy oprócz statystyk to tylko opinia i różnice światopoglądowe. Zresztą interpretacja statystyk to też opinia, bo one same są nijakie.

[Kreuzgang]

Nie chcę się wdawać w szczegółową wymianę zdań która rozkwitła, lecz podzielić się pewną intuicją ( dość ponurą) na temat narodzin, którą mam, aczkolwiek nie wiem czy da się ją ująć w jakieś tabelki czy rozpisać logicznie.

Mianowicie: W antynatalizmie widzę pewne błędne założenie, jakobyśmy mieli jako gatunek kontrolę nad własnym przetrwaniem lub wyginięciem, a idąc głębiej: kontrolę nad likwidacją bądź pomnożeniem cierpienia na szczeblu gatunkowym. I o ile zgodzę się, że możemy podejmować jednostkowe lub masowe decyzja wstrzymywania się od płodności, o tyle płonnym marzeniem wydaje mi się sytuacja w której poprzez naszą odmowę zlikwidujemy zjawisko istnienia, a co za tym idzie cierpienia.

Mechanizmy przyrody decydują o tym, że życie biologiczne ma się pojawić i reprodukować, zaś to życie ma w tej kwestii na ogół niewiele do powiedzenia, po prostu realizuje program, nawet w wypadku tak wysoko samoświadomych istot jak ludzie; którzy mają niewiele obiekcji względem własnych instynktów ( przeważnie im mniej, tym za zdrowszych uznaje ich społeczeństwo).

A tak w ogóle, to mam pewną zapełnienie nienaukową, a nawet niereligijną (choć metafizyczną) intuicję, iż być może faktycznie istnieje jakaś forma wieczności indywidualnej świadomości lub tejże świadomości reinkarnacji. Uwaga, fantazjuję: jeśli jednostkowa świadomość jest produktem kwantów, tańca materii, procesów biologicznych, etc. i mogła zostać powołana do istnienia z nicości, to co stoi na przeszkodzie by mając nieskończoną ilość prób, wszechświat powoływał ją od czasu do czasu przez całą nieskończoność; tak jak mając do dyspozycji nieskończoną ilość prób prędzej czy później wylosuje się określoną sekwencję liczb?

Wiem, ostatni akapit raczej nie na temat, ale musiałem się tym podzielić i wyszło dość zgrabnie, nawet jeśli to bełkot. Całkiem zgrabnie to wybełkotałem.

[Patrycjusz]

A tak w ogóle, to mam pewną zapełnienie nienaukową, a nawet niereligijną (choć metafizyczną) intuicję, iż być może faktycznie istnieje jakaś forma wieczności indywidualnej świadomości lub tejże świadomości reinkarnacji. Uwaga, fantazjuję: jeśli jednostkowa świadomość jest produktem kwantów, tańca materii, procesów biologicznych, etc. i mogła zostać powołana do istnienia z nicości, to co stoi na przeszkodzie by mając nieskończoną ilość prób, wszechświat powoływał ją od czasu do czasu przez całą nieskończoność; tak jak mając do dyspozycji nieskończoną ilość prób prędzej czy później wylosuje się określoną sekwencję liczb?

Nawet gdyby tak było, ta świadomość powołana do istnienia po raz kolejny przeżywałaby swoje życie od nowa - głównym kryterium ciągłości życia jest pamięć (co w świetny sposób zostało przedstawione w "Nie ma wędrowca"), która w przypadku opisanym przez Ciebie zostałaby przerwana. Tak to widzę. Chociaż idea reinkarnacji nie zakłada opcji jednego, ciągłego życia (jednej pamięci) w różnych ciałach. Ogólnie ta idea wydaje mi się niepotrzebna. Skoro moja świadomość zostaje przeniesiona do innego ciała, ale pamięć z poprzedniego ciała umiera, to czym różni się ta sama świadomość od innej świadomości, w takim świetle? Fakt, że jest to "ta sama" świadomość nic nie daje takiej istocie, która i tak ciągle przeżywa nowe życia czując się, jakby nie było żadnego poprzedniego i nie miałoby być żadnego następnego (a nawet w przypadku wierzeń reinkarnacji, niemożliwość sprawdzenia takiej możliwości przez zanik pamięci). Czyli taka sytuacja, w której wszyscy jesteśmy.

[Kreuzgang]

Skoro moja świadomość zostaje przeniesiona do innego ciała, ale pamięć z poprzedniego ciała umiera, to czym różni się ta sama świadomość od innej świadomości, w takim świetle?

Różnica polega na tym, że bez względu na pamięć i tożsamość, kontynuowany ( a z pewnością przeżywany) jest pewien indywidualny ciąg świadomości. Stan człowieka z utraconą pamięcią krótkotrwałą wciąż jest czymś indywidualnym - osobnym od doznań innego człowieka - i zdecydowanie innym od nicości.

[Marcuch]

Vulpes Inculta

Tabelka, zagadnienie formalne.
Nie rozumiem jednego, << Good to znaczy tyle co "better than", a Not Bad "not worse than". >> - to znaczy "better than" co? To po lewej?

Wspomniałem o tej paradoksalnej konsekwencji tabelki (nieskończone dobro płynące z "faktu nieistnienia nieskończonego tłumu ofiar"), ponieważ moim zdaniem zawiera ona błąd logiczny, a takie prowadzą do absurdów wbrew intencji autora. Błędne moim zdaniem jest przypisywanie realnych własności faktom, które realnie nie zachodzą. Wartość faktu nie zachodzącego w jakiejś dziedzinie bytu jest w tej dziedzinie nieokreślona, czyli nie jest ani "better than", ani "not worse than", ani też "good". Obecność zła, wynikająca z istnienia jakiegoś X nie pociąga obecności dobra wynikającego z nie-istnienia X, ponieważ generalnie z nie-istnienia X nie wynika absolutnie nic. Prawa kolumna tabeli zawiera więc fakty pseudo-pozytywne ("pozytywny fakt nie-istnienia") po to, aby je pozornie porównywać pod względem konsekwencji, ale de facto wartości im przypisane są abitralne i niczego nie reprezentują. Stąd porównywanie stron tabelki wygląda mi na niedorzeczne.
Oczywiście, gdybyśmy się odwołali do potocznego doświadczenia, to "brak skaleczenia" wzięlibyśmy za lepszy niż "obecność skaleczenia". Ale tutaj myli nas język. Nie porównujemy bowiem bytu z niebytem, tylko różne byty, pozytywne stany rzeczy: skaleczona i zdrowa ręka, które posiadają rozmaite dla nas wartości.

Tyle moje wątpliwości "formalne". Jeśli chodzi o życiorys statystycznego Polaka, to nie wiem jak biegnie ale słyszałem, że "lubimy narzekać". Pisałeś, że samobójstwo jest utrudnione. Moim zdaniem zewnętrznie jest mnóstwo dróg otwartych, szybkich, pewnych. To raczej coś w środku duszy zatrzymuje człowieka na tym łez padole, przynajmniej w naszych warunkach wolności obywatelskiej. Gdybym był antyantalistą przecierałbym oczy ze zdziwienia, że tylu ludzi chodzi po Ziemi i nie marudzi.


Patrycjusz

Raczej nie zgodzę się, że rodzice rodzą bo rodzą. Tzw. "normalni rodzice" długo się zastanawiają i rozglądają.

Takie słowa-potwory dla ludzi jak samobójstwo, antynatalizm, depresja, cierpienie, zło stają obok chipsów, skarpetek i trawy. Przestajesz wypierać to, co niepokoi i uznajesz to za element świata równie realny, co reszta.

Nigdy nie wątpiłem w realność samobójstwa na świecie (czy depresji). Myślę, że chodzi o proporcje. Samobójcy stanowią wyraźną mniejszość. Mam nadzieję, że nie uważasz, iż wynika to wyłącznie z wypierania, że ludzkość to taki szpital wypieraczy i tylko zdrowa garstka wie o co chodzi. W tej sytuacji pojeęcie "wypierania" nie zaistniałoby w cywilizacji.
Jak pisałem wyżej, szanuję społeczność - bo społeczność jest mądrzejsza ode mnie tyle, ile ja jestem mądrzejszy od pojedynczego neuronu w mojej głowie. I zawsze kiedy wątpię w społeczność zastanawiam się gdzie mógłbym się mylić i co bym powiedział, gdyby jeden neuron zaproponował mi zgon (w jakimś swoim prostym języku i w swojej malutkiej perspektywce poznawczej).

Stawiasz przybliżony znak równości między antynatalizmem a morderstwem.

Hm, nie, nigdy tego nie powiedziałem. Skoro antynatalizm wynika z empatii, to zakładam, że proponuje jakieś bezbolesne rozwiązania, natomiast zagładę wszystkich ludzi proponuje niejako z litości dla tych, którzy ucierpieliby po utracie ukochanych tych bliskich, którzy cierpieli najbardziej. Po prostu uważam, że od wybicia wszystkich lepsze jest zabicie tylko tych, dla których jest to jedyne wyjście z nieznośnej kaźni. Bliscy zrozumieją. Natomiast jeszcze lepsze byłoby naprawianie świata, pralki, niesienie pomocy, co też powolutku ale dzieje się z biegiem cywilizacji. Na przykład uważam, że po obejrzeniu filmu z Meksyku ciąży na nas moralny obowiązek zadziałania przeciwko temu złu. Co możemy zrobić? Nagłaśniać sprawę, wspierać wymiar sprawiedliwości, publicznie potępiać zjawisko, uświadamiać innych, ostrzegać, przelewać pieniądze, pisać petycje. To jest ta szara, nudna filantropia, dziś zaniosłem wielką zabawkę do domu dziecka, niechże się jakiś maluch ucieszy!
Jeśli chodzi o psychologię ewolucyjną: dorośli są na tyle inteligentni, żeby kierować się nie tylko instrynktem ale i rozumem. Oczywiście jest pęd ku temu, żeby rodzić zamiast adoptować i to nie jest dobre.
Swoją drogą - bardzo podoba mi się ta adopcyjna nuta antynatalizmu i od kilku lat chcę adoptować dziecko ale to trudne w pewnych okolicznościach.

(...) po wejściu w dorosłość miesza Cię z błotem po czym zrywa kontakt. Co myślisz: "do tej sytuacji doprowadziło tak wiele czynników!" czy może "a mogłem nie robić dziecka"?

Oczywiście (zgodnie z podanym przykładem loteryjnym) myślę o wielu czynnikach. Staram się zrozumieć i wiem, że dorastanie jest skomplikowane, dlatego wiele czynników wchodzi w grę. Sam jestem pierwszym kandydatem na winnego, bo prawdopodobnie popełniłem błąd wychowawczy, ale możliwe też, że to kwestia charakteru dziecka albo jakiegoś wypadku niezależnego ode mnie. "Mogłem nie płodzić" to wielkie uproszczenie.
Inna sprawa, że dorosłe dziecko jest wolne i może opuścić rodziców kiedy chce, jak w baśni braci Grimm. Kiedy wychowuje się dziecko, to nie zawiera się z nim umowy kredytu na usługi opiekuńcze, tymczasem wielu rodziców tak uważa i wsparcie ze strony dzieci uznaje się za obowiązkowe. Moim zdaniem to wsparcie powinno ewentualnie wynikać z miłości dzieci do rodziców i nie jest obowiązkowe. Człowieka należy wychować do wolności, a nie do płacenia długów, skoro bowiem rodzice powouja dziecko na świat to ewentualnie tylko oni mogą być mu coś winne.

No ale antynatalizm to przesada, on nawet nie gwarantuje, że świat z uśmierconą ludzkością będzie rzeczywiście zawierał mniej cierpienia. Rany, co za kulturalne forum...

[Vulpes Inculta]

.

[Patrycjusz]

Wspomniałem o tej paradoksalnej konsekwencji tabelki (nieskończone dobro płynące z "faktu nieistnienia nieskończonego tłumu ofiar"), ponieważ moim zdaniem zawiera ona błąd logiczny, a takie prowadzą do absurdów wbrew intencji autora. Błędne moim zdaniem jest przypisywanie realnych własności faktom, które realnie nie zachodzą. Wartość faktu nie zachodzącego w jakiejś dziedzinie bytu jest w tej dziedzinie nieokreślona, czyli nie jest ani "better than", ani "not worse than", ani też "good". Obecność zła, wynikająca z istnienia jakiegoś X nie pociąga obecności dobra wynikającego z nie-istnienia X, ponieważ generalnie z nie-istnienia X nie wynika absolutnie nic. Prawa kolumna tabeli zawiera więc fakty pseudo-pozytywne ("pozytywny fakt nie-istnienia") po to, aby je pozornie porównywać pod względem konsekwencji, ale de facto wartości im przypisane są abitralne i niczego nie reprezentują. Stąd porównywanie stron tabelki wygląda mi na niedorzeczne.
Oczywiście, gdybyśmy się odwołali do potocznego doświadczenia, to "brak skaleczenia" wzięlibyśmy za lepszy niż "obecność skaleczenia". Ale tutaj myli nas język. Nie porównujemy bowiem bytu z niebytem, tylko różne byty, pozytywne stany rzeczy: skaleczona i zdrowa ręka, które posiadają rozmaite dla nas wartości.

Przyjmujesz więc założenie empiryczne, że najpierw trzeba się przekonać, żeby potem móc orzekać. Najpierw trzeba stworzyć nowe istnienie, żeby móc cokolwiek o nim orzekać. Ogólnie z takiego założenia wynika postawa pt. "najpierw coś zrobię, a potem zobaczymy co z tego wyjdzie", co jest zaprzeczeniem warunku epistemicznego, o którym pisał Vulpes Inculta. Ludzie dysponują lepszym aparatem poznawczym pozwalającym nie działać aż tak na oślep, stosując pewne zasady a priori. Antynatalizm zakłada cierpienie właśnie a priori, podobnie jak Ty zakładasz w ten sposób, że skoro skoczysz z Kościelca to tego nie przeżyjesz. Skąd wiesz?

Pisałeś, że samobójstwo jest utrudnione. Moim zdaniem zewnętrznie jest mnóstwo dróg otwartych, szybkich, pewnych. To raczej coś w środku duszy zatrzymuje człowieka na tym łez padole, przynajmniej w naszych warunkach wolności obywatelskiej.

Dla mnie takim utrudnieniem jest nawet telefon zaufania. To już mocna manipulacja psychiką niedoszłego samobójcy, którego od czynu odwieść może wykonanie telefonu, w trakcie którego dostanie wszystkie slogany coachingu w ciągu 30 sekund.

Gdybym był antyantalistą przecierałbym oczy ze zdziwienia, że tylu ludzi chodzi po Ziemi i nie marudzi.

Przecieram. Posiadam jednocześnie dla tego pewne zrozumienie wynikające ze świadomości, że statystyczny człowiek nie wybiega emocjonalnym poznaniem poza tyłek swój oraz krąg tyłków najbliższych. Jeśli więc w tym kręgu nie stanie się coś, co zaszarga światopoglądem jednostki, trudno oczekiwać, że ktoś będzie umartwiał się innymi, wprawiającymi w pesymizm możliwościami. Możesz skontrować to co piszę tym, że świadomość światowych konfliktów czy biedy w krajach trzeciego świata wzrasta, co miałoby stawiać ludzi w mniej egocentrycznym świetle. Szkoda tylko, że jedyne co widać oprócz jakichś pojedynczych aktów filantropii, to tylko przyjęcie tego typu wiadomości do informacji. Nie widzę większej różnicy między kupieniem butów, a obejrzeniem filmu pokazującego, przy akompaniamencie jakiego wyzysku one powstają, po czym kupieniem tych butów.

Nigdy nie wątpiłem w realność samobójstwa na świecie (czy depresji). Myślę, że chodzi o proporcje. Samobójcy stanowią wyraźną mniejszość. Mam nadzieję, że nie uważasz, iż wynika to wyłącznie z wypierania, że ludzkość to taki szpital wypieraczy i tylko zdrowa garstka wie o co chodzi. W tej sytuacji pojeęcie "wypierania" nie zaistniałoby w cywilizacji.
Jak pisałem wyżej, szanuję społeczność - bo społeczność jest mądrzejsza ode mnie tyle, ile ja jestem mądrzejszy od pojedynczego neuronu w mojej głowie. I zawsze kiedy wątpię w społeczność zastanawiam się gdzie mógłbym się mylić i co bym powiedział, gdyby jeden neuron zaproponował mi zgon (w jakimś swoim prostym języku i w swojej malutkiej perspektywce poznawczej).

Argumentum ad populum? Tego się nie spodziewałem. Ja wyrobiłem już sobie taki filtr, że jeśli większość, to be. Dopiero potem poddaję taką ocenę pod wątpliwość, czasem zmieniając zdanie, a zazwyczaj nie. Wszyscy użytkownicy tego forum bratający się z jego nazwą to ludzie ideowo antyspołeczni, z tym, że ta antyspołeczność nie ma charakteru agresywnego i napastliwego, a wycofania z domieszką współczucia, z tym też dla samego siebie, że jednak prawom tej społeczności się podlega.

Na przykład uważam, że po obejrzeniu filmu z Meksyku ciąży na nas moralny obowiązek zadziałania przeciwko temu złu. Co możemy zrobić? Nagłaśniać sprawę, wspierać wymiar sprawiedliwości, publicznie potępiać zjawisko, uświadamiać innych, ostrzegać, przelewać pieniądze, pisać petycje.

Zadziałanie przeciwko złu jakie generuje kartel narkotykowy jest dość ryzykownym posunięciem, jeśli sam nie dysponujesz większą siłą rażenia niż taki kartel. Z tego też powodu przemoc zawsze będzie, bo jeśli jakaś grupa osiągnie odpowiednie rozmiary i możliwości, to inni nie przeciwstawią im się ze zwyczajnego, zdroworozsądkowego strachu o własny tyłek.

Inna sprawa, że dorosłe dziecko jest wolne i może opuścić rodziców kiedy chce, jak w baśni braci Grimm. Kiedy wychowuje się dziecko, to nie zawiera się z nim umowy kredytu na usługi opiekuńcze, tymczasem wielu rodziców tak uważa i wsparcie ze strony dzieci uznaje się za obowiązkowe. Moim zdaniem to wsparcie powinno ewentualnie wynikać z miłości dzieci do rodziców i nie jest obowiązkowe. Człowieka należy wychować do wolności, a nie do płacenia długów, skoro bowiem rodzice powouja dziecko na świat to ewentualnie tylko oni mogą być mu coś winne.

Utopijna wizja. Kulturowo wymóg swoistej wdzięczności, często nie tyle za jakikolwiek trud, a za samo "danie życia", istnieje. "Dziękuję rodzicom za to, że dali mi życie" - nie słyszałeś tego gdzieś może? Absurd doprowadzony do granic, a jednak na topie.

No ale antynatalizm to przesada, on nawet nie gwarantuje, że świat z uśmierconą ludzkością będzie rzeczywiście zawierał mniej cierpienia.

No ale filantropia to przesada, ona nawet nie gwarantuje, że świat z jej pomocą będzie rzeczywiście zawierał mniej cierpienia.
Ale masz rację. W dłuższej perspektywie czasowej powstanie kolejnego gatunku o przerośniętej samoświadomości generującej problemy, jest bardzo możliwe. Poza tym mamy całą resztę biologii, która niezłomnie prowadzi swoją rzeź. Jednak ich tabelkami nie przekonasz. Skoro nawet tak "rozumne" istoty jak ludzie mają z tym problem, co dopiero inne białkopodobne.