Ewolucja umysłu

Myśl, która zniszczy twoje życie
Awatar użytkownika
Ammon
Administrator
Posty: 99
Rejestracja: 29 sty 2015, 15:55

Ewolucja umysłu

Postautor: Ammon » 19 lut 2015, 17:57

Na wstępie uprzedzam, że w temacie ewolucji jako takiej nie mam zbyt dużo do powiedzenia, bo się na tym po prostu nie znam (z czystej ciekawości czytałem jedynie O pochodzeniu gatunków Darwina i trochę współczesnych tekstów, ale nigdy się w to wgłębiałem). Naszła mnie jednak pewna refleksja przy okazji tłumaczeniu tekstu dotyczącego modularnej architektury umysłu (co też nie jest obszarem, który mnie jakoś specjalnie interesuje). Jednym z argumentów na poparcie tej tezy jest właśnie teza o umyśle jako produkcie selekcji naturalnej. Na marginesie autor zbija dwie tezy (typowe straw many, bo nie ma nikogo, kto by ich bronił):

a) umysł jest przypadkową makro-mutacją, która w jakichś sposób przetrwała w populacji
b) umysł jest efektem ubocznym sekwencji niepowiązanych z sobą mikro-mutacji (jedna mutacja nie tworzy bazy dla drugiej), które w jakiś sposób przetrwały w populacji

a) można odrzucić na wstępie, bo jest całkowicie nieprawdopodobna, a b) jest bardzo mało prawdopodobna. W tym momencie zacząłem się zastanawiać, czy na gruncie teorii ewolucji można w jakiś inny sposób bronić tezy, że umysł jest czymś całkowicie przypadkowym (nie jest produktem selekcji naturalnej), co dałoby być może jakiś punkt zaczepienia dla tezy o umyśle jako "błędzie natury". Jeżeli ktoś ma w tej kwestii większe doświadczenie, to będę wdzięczny za wskazówki bibliograficzne etc.
Istnieją na ziemi rzeczywiście bardzo piękne widoki; ale ze sztafażem wszędzie jest kiepsko, dlatego nie należy się przy nich zatrzymywać.

Schopenhauer

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja umysłu

Postautor: seahorse » 19 lut 2015, 18:31

Interesująca jest antologia Analityczna metafizyka umysłu, składająca się z przekładów angielskich artykułów z ostatnich kilku dekad (jak można się domyślić jest to typowa filozofia analityczna), traktujących o problemach fizykalizmu, redukcjonizmu, emergencji, superweniencji itp. - często w ich ogólności i samoistności, ale z docelowym ukierunkowaniem na problem relacji umysłu do mózgu. A mają te kwestie dla ewolucji umysłu o tyle fundamentalne znaczenie, że przed przystąpieniem do prób udzielenia odpowiedzi na pytanie o to, w jaki sposób wyewoluował umysł, należy przede wszystkim zrozumieć, czym on jest lub czym może być (raczej póki co tylko to drugie) w stosunku do organu, który znajduje się w ludzkiej głowie i czy w ogóle da się tę relację jakkolwiek sensownie ująć w obowiązującym paradygmacie nauki i jej metodologii. Ostatecznie to wszystko jakoś tam się tak naprawdę sprowadza do starego jak filozofia problemu o stosunek duszy do ciała, ale wkomponowanie tej kwestii w problematykę, terminologię i teorie współczesnych nauk przyrodniczych (przede wszystkim fizyki i biologii), jak i w tzw. światopogląd naturalistyczny jest bardzo ważnym zadaniem, bez którego choćby pobieżnego, zgrubnego rozwiązania chyba nie sposób dobrze zrozumieć istoty pytania o ewolucję umysłu.

Awatar użytkownika
Ammon
Administrator
Posty: 99
Rejestracja: 29 sty 2015, 15:55

Re: Ewolucja umysłu

Postautor: Ammon » 19 lut 2015, 18:56

Filozoficzne ramy problemu psychofizycznego są mi siłą rzeczy znane, a osobiście najbliżej mi do emergentyzmu, ale ciekawi mnie właśnie perspektywa ewolucyjna, która najprawdopodobniej będzie patrzyła na ten problem z perspektywy ściśle redukcjonistycznej (bez wdawania się w jego głębszą analizę, przynajmniej tak to sobie wyobrażam).
Istnieją na ziemi rzeczywiście bardzo piękne widoki; ale ze sztafażem wszędzie jest kiepsko, dlatego nie należy się przy nich zatrzymywać.

Schopenhauer

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Ewolucja umysłu

Postautor: Kreuzgang » 19 lut 2015, 22:47

Ammon pisze:czy na gruncie teorii ewolucji można w jakiś inny sposób bronić tezy, że umysł jest czymś całkowicie przypadkowym (nie jest produktem selekcji naturalnej), co dałoby być może jakiś punkt zaczepienia dla tezy o umyśle jako "błędzie natury".


Jeśli umysł wraz ze wszystkimi jego zdobyczami umożliwiającymi nam: loty w kosmos, komputery, medycynę, architekturę, etc., uznać mimo wszystko za wypaczenie natury i błąd, to staniemy bliżej wizji z księgi Rodzaju niż nam się kiedykolwiek wydawało - owoc z Drzewa Poznania zaburza ład rzeczy, wiedza jest w istocie swej grzeszna...

Choć pytanie o to czy rozwinięte funkcje poznawcze bardziej przysparzają nam zgryzot czy zgryzot nam oszczędzają - wciąż pozostaje otwarte i doniosłe.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja umysłu

Postautor: seahorse » 20 lut 2015, 0:06

Ammon pisze:ciekawi mnie właśnie perspektywa ewolucyjna, która najprawdopodobniej będzie patrzyła na ten problem z perspektywy ściśle redukcjonistycznej

Ciekawie rodzaje redukcjonizmu rozważa Searle. I faktycznie takie typowo naturalistyczne podejście niewgłębiającego się w filozoficzne zawiłości ewolucjonisty to redukcjonizm ontologiczny - umysł nie jest niczym więcej jak mózgiem/fragmentem mózgu. Z takiej perspektywy pytania o genezę, zasadę działania czy cel umysłu są po prostu tym samym, co analogiczne pytania o mózg. A te z kolei co do zasady nie są bardziej problematyczne od pytań o oczy, ręce, jelita itp. Oczywiście mózg jest dużo bardziej skomplikowanym organem, więc pytania są o tyle trudniejsze, ale zasadniczo są to po prostu szczegółowe zagadnienia przyrodnicze - fizjologiczne, neurologiczne, biochemiczne. Zagadnienie redukuje się po prostu do pytania: po co (w sensie: jaka jest korzyść ewolucyjna) w mózgu zachodzą takie a nie inne procesy fizyczne, które na gruncie opisu przetwarzania informacji można interpretować jako pewne konkretne procesy poznawcze, modelujące i decyzyjne. Dlaczego mózg odbiera takie a nie inne bodźce, dlaczego je reprezentuje w taki a nie inny sposób, dlaczego model świata i ciała w świecie jest taki a nie inny, dlaczego podejmowane są takie a nie inne wybory itp. W zasadzie nie wydaje się, żeby była tutaj jakaś szczególna zagadka dla teorii doboru naturalnego. Zmysły są korzystne ewolucyjnie, inteligencja również, tak samo pamięć, wyobraźnia, rozumienie i umiejętność nadawania znaczeń, emocje, pragnienia, strach, agresja, poczucie tożsamości, odrębności, przynależności, umiejętność komunikacji, współpracy, stawiania i realizacji celów, analizy sytuacji i podejmowania wyborów itp. Aczkolwiek niewątpliwie ciekawe naukowo są pytania o to, w jaki sposób te wszystkie rzeczy działają - jak fizyka mózgu to wszystko realizuje, jakie są schematy tego hardware'u i kod tego software'u?

Natomiast inna sprawa rzecz jasna jest taka, że umyka tutaj to, co najtrudniej uchwytne, najbardziej niezrozumiałe i dla niektórych zdecydowanie bardziej interesujące niż tamto wszystko do kupy razem wzięte - w jaki sposób z maszynerii mózgu wyłaniają się fenomeny mentalne, czy też inaczej mówiąc: jakości zmysłowe, wrażenia subiektywne, doświadczenia świadomościowe, qualia (już sama ilość alternatywnych określeń wskazuje na skalę zainteresowania problemem)? I - co więcej - czy to pytanie w ogóle ma sens i jakiego rodzaju odpowiedzi na nie mogłyby również mieć sens? A dalej - najbardziej ważkie egzystencjalnie pytanie - co to jest to coś, co doświadcza owych fenomenów, które wydają się na mocy swojego ukonstytuowania wymagać czegoś, co je doświadcza, aby w ogóle zaistniały? Co to jest ten ktoś, za którego mam właśnie owo coś będące podmiotem tych wrażeń? Gdzie on jest, kiedy on jest, czym on jest? I - wracając do zagadnienia wyjściowego - po kiego grzyba takie coś wraz z tymi fenomenami jest potrzebne ewolucji? Czy same procesy fizykalne nie wystarczyłyby? Po co są te im współistniejące - zdawałoby się, że jedynie je na swój sposób małpujące (jak to postuluje epifenomenalizm) - procesy mentalne? Wydaje się, że na gruncie teorii ewolucji nie sposób na te pytania odpowiedzieć - przynajmniej nie na tym poziomie niezrozumienia tego, o co w ogóle pytamy. A o ile wiem, to tak naprawdę nikt za bardzo nie rozumie, czego te pytania w zasadzie dotyczą.

Zuy_pan
Posty: 18
Rejestracja: 08 lut 2015, 3:30

Re: Ewolucja umysłu

Postautor: Zuy_pan » 22 lut 2015, 10:44

Niektórzy ewolucjoniści i antropologowie wysunęli tezę, że u podstaw wyższych formy aktywności mózgu od mowy poczynając a na skrajnie abstrakcyjnych doznaniach kończąc są elementem doboru płciowego, zupełnie zgodnie z teoriami neo-darwinowskimi można przyjąć, że te cechy początkowo pozwalały zdobyć partnerkę i przedłużyć własną linię genetyczną, a poprzez to, że były w danej społeczności preferowane dosyć skrajnie się rozrastały, do tego stopnia, że ich pierwotna funkcja gdzieś się zatraciła (chociaż dalej nie można powiedzieć, że w kontaktach międzyludzkich, w tym miedzy kobietą a mężczyzną elokwencja i intelekt nie odgrywają roli przewodniej). Pytaniem pozostaje w jaki sposób te cechy rozwinęły się pierwotnie, ponieważ zakładając, że człowiek pochodzi od zwierzęcia bez takich cech to gdzieś musiał powstać ich zalążek.

Widzę, że nie tylko ja (czego byłem pewny, chyba coś podobnego pojawia się też u Schopenhauera, ale nie dosłownie) odczytałem historię pierwszych ludzi jako taką, w której ludzi ukarano za zyskanie świadomości i może z punktu widzenia tej historii rację miał zbrodniarz-Luter, który twierdził, że odrzucenie rozumu jest drogą do Boga.

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja umysłu

Postautor: seahorse » 22 lut 2015, 12:23

Wydaje mi się, że te wszystkie zaawansowane aktywności mózgu są w raczej niekłopotliwy sposób możliwe do wyjaśnienia poprzez dobór naturalny. Wprawdzie precyzyjny opis takiego doboru, jak i mechanizmu danej aktywności jest zadaniem niebywale skomplikowanym, o ile w ogóle możliwym do wykonania. Ale na takim ogólnym poziomie wkomponowania tych zdolności w paradygmat ewolucyjny, nie wydaje się to być problematyczne. Dobór płciowy też zresztą faktycznie tłumaczy nadmierny rozrost pewnych funkcji - można sobie na przykład wykoncypować, że zdolność mowy i myślenia metaforycznego (szukania w świecie analogii) są korzystne ewolucyjnie, co sprawiło, że stały się pożądane u płci przeciwnej, co z kolei doprowadziło do powstania tak bezużytecznej rzeczy jak poezja.

Natomiast wydaje się, że nie da się w ten sposób w żaden sposób wyjaśnić powstania świadomości. Z tego powodu, że nie bardzo jesteśmy w stanie pojąć, w jaki sposób mogłaby ona funkcjonować jako element związku przyczynowo-skutkowego w ciągu, który zaczyna się jakimś zdarzeniem fizycznym (pobudzenie bodźcem zmysłowym) i kończy innym zdarzeniem fizycznym (reakcja fizjologiczna organizmu). Wydaje się, że kaskada odpowiednich, czysto fizycznych zdarzeń zachodzących w mózgu byłaby wystarczająca do tego, żeby organizm odpowiednio zareagował. Na przykład wywołanie drgań błony bębenkowej składające się na wykrywalny wzorzec skojarzony poprzez uprzednie wyuczenie z obecnością drapieżnika po prawej stronie mógłby powodować serię skurczy mięśni kończyn, powodujące raptowne przemieszczanie się całego organizmu w lewą stronę. Zresztą jest chyba raczej bezsprzeczne, że na poziomie fizycznym tak to się właśnie odbywa. Pytanie jednak brzmi: po co jednocześnie w organizmie powstaje wrażenie słyszenia zagrożenia i poczucie chęci ucieczki? I w jaki sposób dzieje się to w świecie składającym się jedynie z przemieszczających się w przestrzeni materialnych cząsteczek?

A interpretacja grzechu pierworodnego jako uzyskania świadomości chyba dość często pojawia się tu czy tam. Nie kojarzę, czy była u Schopenhauera, ale na pewno była u Hegla (notabene luteranina).

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Ewolucja umysłu

Postautor: Kreuzgang » 22 lut 2015, 12:35

Zuy_pan pisze:Widzę, że nie tylko ja (czego byłem pewny, chyba coś podobnego pojawia się też u Schopenhauera, ale nie dosłownie) odczytałem historię pierwszych ludzi jako taką, w której ludzi ukarano za zyskanie świadomości i może z punktu widzenia tej historii rację miał zbrodniarz-Luter, który twierdził, że odrzucenie rozumu jest drogą do Boga.


Podobnie jeśli nie identycznie twierdził Pascal, wedle którego drogą do nawrócenia dla ateisty jest ogłupienie się i wypełnianie rytuałów aż wiara przyjdzie.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja umysłu

Postautor: seahorse » 22 lut 2015, 12:39

Zuy_pan pisze:Pytaniem pozostaje w jaki sposób te cechy rozwinęły się pierwotnie, ponieważ zakładając, że człowiek pochodzi od zwierzęcia bez takich cech to gdzieś musiał powstać ich zalążek.

Obecne badania nad zdolnościami kognitywnymi zwierząt wskazują raczej, że u człowieka nie ma zdolności jakościowo różnych od tych, które można odnaleźć u bardziej rozwiniętych zwierząt (przede wszystkim u tych blisko z człowiekiem spokrewnionych) - różnice są raczej natury ilościowej. Choć oczywiście kategoryzacja jakościowe/ilościowe jest nie do końca czytelna i dyskusyjna.

Awatar użytkownika
Dziuplodzialka
Optymista
Posty: 27
Rejestracja: 19 lis 2015, 10:22
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja umysłu

Postautor: Dziuplodzialka » 24 lis 2015, 9:26

seahorse pisze:
Zuy_pan pisze:Pytaniem pozostaje w jaki sposób te cechy rozwinęły się pierwotnie, ponieważ zakładając, że człowiek pochodzi od zwierzęcia bez takich cech to gdzieś musiał powstać ich zalążek.

Obecne badania nad zdolnościami kognitywnymi zwierząt wskazują raczej, że u człowieka nie ma zdolności jakościowo różnych od tych, które można odnaleźć u bardziej rozwiniętych zwierząt (przede wszystkim u tych blisko z człowiekiem spokrewnionych) - różnice są raczej natury ilościowej. Choć oczywiście kategoryzacja jakościowe/ilościowe jest nie do końca czytelna i dyskusyjna.



Czytałem kiedyś artykuł o tym, że umysł ludzki różni się własnie ilościowo, a nie jakościowo od zwierzęcego i odwrotnie tutaj: Niebezpieczne idee we współczesnej nauce. Co do umysłu, jako błedu natury, to sporo mówił o tym OSHO. Warto poczytać, jak ktoś się interesuje tym zagadnieniem.


Wróć do „Filozofia, idea”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika. i 3 gości

cron