Pessimus

Czy z postawą pesymistyczną wiążą się jakieś konsekwencje moralne? Ciekawią mnie wasze przemyślenia na ten temat. Czy dostrzegacie u siebie poglądy/postawy etyczne będące bezpośrednim pokłosiem pesymizmu?

Z moich dziwniejszych wniosków/odczuć wymienię specyficzne poczucie winy względem zwierząt... Nie, nie jestem ekologiem ani wegetarianinem. Pomimo tego wydaje mi się nikczemnym przeświadczenie naszego gatunku, że skoro uzyskaliśmy świadomość wynoszącą nas ponad inne zamieszkujące tę planetę, oto mamy prawo je gnębić, rozmnażać na skalę przemysłową i ubijać. Lecz gdyby jakaś kosmiczna rasa przewyższająca nas intelektem zastosowała wobec nas identyczne kryterium, zapewne gorąco protestowalibyśmy.

Fakt, że cała natura kręci się wokół drapieżników pożerających roślinożerców wcale nie wydaje mi się być znaczącym usprawiedliwieniem. A wręcz wnosi pewne metafizyczne poczucie, że oto cały wszechświat wzniesiony jest na rywalizacji i bólu, co uważam za nader przykre.

To powiedziałem ja - człowiek noszący skórzane paski, buty, i nie zamierzający zaprzestać konsumpcji mięsa - czyli jawny hipokryta stojący w sprzeczności z zadeklarowanymi poglądami.

Problemem jest tutaj głównie poziom świadomości zwierzęcia, większość badaczy na dzień dzisiejszy stwierdza, że jest ona znikoma nawet u bardzo rozwiniętych zwierząt, więc zwierze takie owszem odczuwa ból, ale nie odczuwa innego cierpienia niż fizyczne. Gdy człowieka zamkniesz w celi to będzie czuł zniewolenie, krowa zamknięta w stodole zniewolenia nie czuje, mimo, że nie może z niej wyjść kiedy chce, nie wywołuje to u niej cierpienia.

Co do jedzenia mięsa to w obecnej sytuacji nie ma w tym nic złego, z kilku powodów, ale głównie dlatego, że współczesne rasy wyhodowane na mięso dużo gorzej miałby gdyby zamiast zabić je na kotlety za młodu/we wczesnym wieku dojrzałym, miały dożyć starości, cierpiałby z powodu chorób starczych, a wspomniany brak świadomości powodowałby, że nie czułyby, że dzięki dłuższemu życiu cokolwiek zyskały, dlatego ten pogląd nie ma jednak głębszego sensu. Jedyną istotą jaką znamy zdolną do cierpienia innego niż ból fizyczny jest człowiek, taka jest prawda.

Zuy_pan pisze: Jedyną istotą jaką znamy zdolną do cierpienia innego niż ból fizyczny jest człowiek, taka jest prawda.

A koty które tracą apetyt i popadają w apatię gdy umiera właściciel? A psy które wyją na łańcuchu i pragną by je wypuścić? A papużka nierozłączka, która pozbawiona partnera szybko kona? Zwierzęta mają swoje smutki i radości.

Fakt że obawy i troski człowieka przerastają liczbą i skalą przeżywania niedole zwierzęce, wcale nie usprawiedliwia naszej postawy katów i ziemskich monopolistów. Zdawałoby się wręcz, że poziom świadomości powinien obligować nas do jakiejś odpowiedzialności i troski za otaczający nas świat. Tymczasem jesteśmy za sprawą intelektu jedynym gatunkiem zdolnym obrócić w niwecz planetę która nas wydała. Co by nie powiedzieć o zwierzętach, ich prostolinijność ma w sobie coś ujmującego.

Zresztą nawet z perspektywy samego bólu fizycznego - wszechświat jest czymś strasznym. I fakt, że egzystencja kręci się wokół mordowania/pożerania przez jedne istoty drugich istot - bynajmniej niepozbawionych układu nerwowego - oraz zajmowania dla własnego gatunku zasobów naturalnych kosztem innych gatunków - jest dla mnie źródłem metafizycznej zgrozy; podobnie jak świadomość, że nikt nie uniknie bólu w tej czy innej postaci.

Nie sądzę, aby z samego pesymizmu wyrastało szczególne zobowiązanie wobec czegokolwiek, natomiast z pewnością to, co skłania do identyfikacji z pesymizmem, ułatwia również współodczuwanie, z którego już jakieś zobowiązania wynikają.

Mogę bowiem uznać świat za zły i uznając samego siebie jako element świata, przyjąć, zgodzić się na całe to zło jako stan normy. Zaakceptować zło w sobie i żyć z nim tak, jak pozwalają okoliczności.

A można też uznać, że fakt, iż świat jest zły, że tak został skonstruowany lub taki się uformował, za coś tak skandalicznego, by z tego dyskomfortu, z tego porywowi ku temu, czym świat nie jest, próbować "prostować" błąd, a przynajmniej uobecnienie tego błędu w swojej "osobie".

Kreuzgang pisze:

Zuy_pan pisze: Jedyną istotą jaką znamy zdolną do cierpienia innego niż ból fizyczny jest człowiek, taka jest prawda.

A koty które tracą apetyt i popadają w apatię gdy umiera właściciel? A psy które wyją na łańcuchu i pragną by je wypuścić? A papużka nierozłączka, która pozbawiona partnera szybko kona? Zwierzęta mają swoje smutki i radości.

A małpa którą nauczono języka migowego i która później przekazała tę umiejętność swojemu potomstwu? ;)
(tutaj pokrótce, jakby ktoś nie znał tej historii http://www.nonhumanrightsproject.org/20 ... e-barrier/)

Kreuzgang pisze:

Zuy_pan pisze: Jedyną istotą jaką znamy zdolną do cierpienia innego niż ból fizyczny jest człowiek, taka jest prawda.

A koty które tracą apetyt i popadają w apatię gdy umiera właściciel? A psy które wyją na łańcuchu i pragną by je wypuścić? A papużka nierozłączka, która pozbawiona partnera szybko kona? Zwierzęta mają swoje smutki i radości.

Fakt że obawy i troski człowieka przerastają liczbą i skalą przeżywania niedole zwierzęce, wcale nie usprawiedliwia naszej postawy katów i ziemskich monopolistów. Zdawałoby się wręcz, że poziom świadomości powinien obligować nas do jakiejś odpowiedzialności i troski za otaczający nas świat. Tymczasem jesteśmy za sprawą intelektu jedynym gatunkiem zdolnym obrócić w niwecz planetę która nas wydała. Co by nie powiedzieć o zwierzętach, ich prostolinijność ma w sobie coś ujmującego.

Zresztą nawet z perspektywy samego bólu fizycznego - wszechświat jest czymś strasznym. I fakt, że egzystencja kręci się wokół mordowania/pożerania przez jedne istoty drugich istot - bynajmniej niepozbawionych układu nerwowego - oraz zajmowania dla własnego gatunku zasobów naturalnych kosztem innych gatunków - jest dla mnie źródłem metafizycznej zgrozy; podobnie jak świadomość, że nikt nie uniknie bólu w tej czy innej postaci.

Psy które wyją na łańcuchu by je wypuścić, zwykle są albo głodne, albo czują w okolicy sukę w rui, to naprawdę nie są doznania godne nazwania świadomymi. Z tymi kotami to raczej mit, złudzenie, czy coś w tym stylu, ludzie lubią przypisywać zwierzętom własne stany emocjonalne. W przypadku papug to jest jakiś mechanizm fizjologiczny, nie dodawajmy naditerpretacji.

Ziemia względem wszechświata jest zupełnie bez znaczenia, życie na niej jest epizodem, który może wydarzył się tylko tutaj, ale to jest chwila, więc naprawdę nie widzę nic złego w tym, że to człowiek sam z siebie obróci planetę w niwecz zanim zrobi to wszechświat, dla mnie żadna różnica. Tak samo jak nie ma dla mnie różnicy czy popełnię samobójstwo, zginę, czy umrę ze starości, to szczegół niewart rozważania. Po co troszczyć się o coś tak nieistotnego jak życie na jakiejś skalnej drobinie zawieszonej w pustce wszechświata?

Owszem, to, że życie oparte jest na cierpieniu jest przerażające, ale wystarczy każdemu człowiekowi cierpień własnych, bo zastanawiać się nad cierpieniem myszy zjadanej przez kota.

Zuy_pan pisze:W przypadku papug to jest jakiś mechanizm fizjologiczny, nie dodawajmy naditerpretacji.

Miałem kota, który choć zapewniono mu dobre warunki był apatyczny i nie chciał jeść. Do schroniska trafił po śmierci dotychczasowej właścicielki. Z punktu widzenia zwierzęcia nie powinno to stanowić problemu...a stanowiło.

Zresztą - ile z naszych zachowań, myśli, przekonań, dążeń jest opartych na mechanizmach fizjologicznych? W którym momencie ma się odsłaniać ta osławiona wolna wola, czysta emocjonalność? Fizjologia rządzi nami na każdym kroku, jesteśmy sterowani przez zestawy popędów, regulowani przez hormony, wytresowani odruchami i przyzwyczajeniami.

To że nasze komputery mają trochę więcej mocy obliczeniowej niż te innych istot, nie zmienia faktu, że to też maszyny. A we wszystkich emocjach posuniętych do ostateczności stajemy się niczym zwierzęta. Nasz uprzywilejowany status korony stworzenia, istot genialnych, etc. to w dużej mierze złudzenie.

Zuy_pan pisze:Po co troszczyć się o coś tak nieistotnego jak życie na jakiejś skalnej drobinie zawieszonej w pustce wszechświata?

Bo jestem życiem na tej planecie (jak każdy z nas). A życie rozumie się samo przez się i kręci nieustannie wokół samego siebie.

W moim przypadku z pesymizmem wiąże się odmowa płodzenia potomstwa, bo "najlepiej jest nigdy nie zaistnieć".
Płodzenie, jako przedłużanie gatunku jest oparte na popędzie. Jest biologiczną sztuczką, której funkcja polega na odurzeniu rozumu tak, by nie oponował przeciwko powoływaniu na świat kolejnego człowieka. A umysł inteligentnej jednostki stadnej, jej rozum - przecież zdolny do współczucia (wobec, cierpienia i braku sensu) - naturalnie powinien tutaj oponować.

No chyba, że nie opowiemy się po stronie rozumu...

Kreuzgang pisze:

Zuy_pan pisze:W przypadku papug to jest jakiś mechanizm fizjologiczny, nie dodawajmy naditerpretacji.

Miałem kota, który choć zapewniono mu dobre warunki był apatyczny i nie chciał jeść. Do schroniska trafił po śmierci dotychczasowej właścicielki. Z punktu widzenia zwierzęcia nie powinno to stanowić problemu...a stanowiło.

Zresztą - ile z naszych zachowań, myśli, przekonań, dążeń jest opartych na mechanizmach fizjologicznych? W którym momencie ma się odsłaniać ta osławiona wolna wola, czysta emocjonalność? Fizjologia rządzi nami na każdym kroku, jesteśmy sterowani przez zestawy popędów, regulowani przez hormony, wytresowani odruchami i przyzwyczajeniami.

To że nasze komputery mają trochę więcej mocy obliczeniowej niż te innych istot, nie zmienia faktu, że to też maszyny. A we wszystkich emocjach posuniętych do ostateczności stajemy się niczym zwierzęta. Nasz uprzywilejowany status korony stworzenia, istot genialnych, etc. to w dużej mierze złudzenie.

Zuy_pan pisze:Po co troszczyć się o coś tak nieistotnego jak życie na jakiejś skalnej drobinie zawieszonej w pustce wszechświata?

Bo jestem życiem na tej planecie (jak każdy z nas). A życie rozumie się samo przez się i kręci nieustannie wokół samego siebie.

Z tym kotem jak już mówiłem, to są złudzenia, przelewanie własnych odczuć na zwierze, badania naukowe raczej temu zaprzeczają.

Owszem człowiek jest biologiczną maszyną, ale strefy psychicznej nie jesteśmy w stanie jeszcze zrozumieć, ogólniki i teorie są podparciem naszego "rozumienia psychiki", procesy fizjologiczne na nas wpływają, ale nie bardzo wiadomo w jakim stopniu itd, na pewno w dużo mniejszym niż na zwierzęta. Człowiek potrafi się głodzić, nie spać, bo ma takie widzimisię, zwierze raczej nie bardzo, w końcu człowiek gdy ma w swoim pobliżu płodną samicę, to chociaż wydaję się na etapie współczesnej wiedzy, że podświadomie jest w stanie to wyczuć, nie rzuca się na nią w celu przedłużenia gatunku, co przecież u innych ssaków jest zachowaniem typowym, naturalnym. Gdyby człowiekiem do tego stopnia kierowała fizjologia co zwierzętami, to nikt by nie wpadł nigdy na to, że gwałt jest czymś złym. Na tym polega świadomość, że możemy się do pewnego stopnia przeciwstawiać zwierzęcym instynktom.

Nie wiem dlaczego masz problem z oczywistością, że świat to plugawe miejsce, jeżeli ja mogę zabić świnię i ją zjeść, to to zrobię, tak już na świecie jest, można twierdzić, że to złe, chociaż nie wydaję mi się, zwierzęta, w szczególności hodowlane, nic nie zyskują żyjąc dłużej, człowiek jest w stanie odczuć z tego zysk, zwierze nie, więc nie ma różnicy kiedy przestanie żyć.

Zuy_pan pisze:Gdyby człowiekiem do tego stopnia kierowała fizjologia co zwierzętami, to nikt by nie wpadł nigdy na to, że gwałt jest czymś złym. Na tym polega świadomość, że możemy się do pewnego stopnia przeciwstawiać zwierzęcym instynktom.

A ja sądzę, że nasza świadomość to po prostu zwierzęce instynkty przebrane w nieco inną szatę. Naturaliści i ewolucjoniści tłumaczą nasze postawy etyczne jak najbardziej przyziemnymi pobudkami. Niechęć do przemocy jako instynkt działający na rzecz kolektywu ( podobnie jak altruizm).

Zuy_pan pisze:Nie wiem dlaczego masz problem z oczywistością, że świat to plugawe miejsce

Powiedzieć - świat to plugawe miejsce - to już zająć stanowisko etyczne, jak mniemam. W dodatku stanowisko naturalnie dążące ku kontestacji, nie sądzisz?

Dla mnie postulowaną konsekwencją metafizycznego pesymizmu powinno być współczucie wynikające z faktu, że wszyscy jedziemy na tym samym wózku. A ponieważ w istnienie wpisane są mniejsze, większe przykrości - powinniśmy zrobić ile tylko możemy by przykrości sobie i bliźnim oszczędzić i nie być częścią systemu, który wyciąga dłoń tylko po to by złożyć ją w pięść. Albo być tą częścią w jak najmniejszym stopniu.

Zresztą natury i tak nie oszukamy - a nasze postawy etyczne i problemy moralne są wynikiem tego jak jesteśmy skonstruowani. I nawet jeśli myślę, że na skutek mojej postawy wyrastam moralnie ponad porządek rzeczy, to łudzę się. Bo moja postawa jest jednym z tego porządku rzeczy odcieni.