Etyka pesymizmu

Myśl, która zniszczy twoje życie
seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Etyka pesymizmu

Postautor: seahorse » 11 mar 2015, 18:07

Ammon pisze:Można definiować dobro, utożsamiać je z czymś etc. i robiono tak wiele razy (vide średniowieczne transcendentalia).

Można tak robić, i tak robiono, ale czy to jest zasadne? Kwestia transcendentaliów jest faktycznie problematyczna, bo mamy tu do czynienia z metafizyczną próbą zbudowania wspólnej podstawy pomiędzy bytem i wartością, czyli niejako potraktowania ich jako wtórnie rozdzielonych przejawów tego samego (np. Boga bądź Jedni). Brzmi to wprawdzie kusząco, ale tak do końca to chyba nikomu nie udało się nigdy wyjaśnić, co to w zasadzie miałoby oznaczać, że Prawda i Dobro to to samo - efektem była raczej dość mętna ontologia i nieco pokrętna etyka. I dość blisko stąd zresztą do błędu naturalistycznego (skoro jest tak i siak, to tak powinno być, bo to, co jest - jest dobre).

Pomijając jednak tego typu klasyczne rozważania metafizyczne, pozostałe teorie etyczne próbowały w inny sposób powiązać ze sobą dobro jako wartość (coś, co jest pozytywne) z faktami jako tym, co jest (poprzez skutek, zamiar, kategorię czynu, postawę, predyspozycję, poświęcenie itp.). I właśnie odnoszę wrażenie, że wielokrotnie autorzy tych koncepcji wprowadzali pomiędzy dobrem a bytem powiązanie natury mimo wszystko przyczynowej, metafizycznej, choć zdawało im się, że było ono natury pojęciowej, definicyjnej. W rezultacie zatem traktowali tę relację jako analitycznie niepodważalną ("Definiuję dobro jako X, więc jak ktoś będzie mówił o dobru jako Y, to będzie mówił o czymś innym niż ja") i jednocześnie syntetycznie płodną ("W pojęciu dobra zawarte jest bycie pozytywnym, więc X jest pozytywne"), co jest dość subtelnym, ale fatalnym pomieszaniem (nie można jednocześnie zdefiniować dobra jako X, a potem odnosić się do intuicji dobra jako czegoś pozytywnego).

Nie znaczy to, że odrzucam możliwość etyki normatywnej, a co za tym idzie etyki pesymistycznej o charakterze obiektywnym (np. w postaci tezy, że świat jest obiektywnie zły, bo istnieje w nim dojmujące, nieuchronne i realne cierpienie). Odrzucam tylko możliwość formalnie logicznego wydedukowania tego, co jest dobre a co złe na podstawie pojęć dobra i zła oraz suchych faktów o świecie jako przesłanek takiego rozumowania. Co oznacza tyle, że potrzebuję do tego metafizyki. Ale nie mam z tym problemu.

Łotr
Posty: 7
Rejestracja: 09 wrz 2017, 19:20

Re: Etyka pesymizmu

Postautor: Łotr » 10 wrz 2017, 23:20

Wydaje mi się, że pesymizm (jak i optymizm) jest tylko pewną postawą/opinią wobec/na temat bytu, która sama w sobie nie ma żadnych implikacji moralnych. Jeżeli już pesymizm miałby dryfować w jakimś kierunku, to chyba najprędzej w stronę immoralizmu. Oczywiście należałoby tu zaznaczyć, że zależy to od głębokości naszego pesymizmu. Jeśli w ramach pesymistycznego światopoglądu odrzuca się na przykład pojęcie wolnej woli i wyznaje absolutny fatalizm, to wszelkie słowniki etyczne przestają mieć jakiekolwiek zastosowanie. To, co się wydarza, jest w takiej optyce zupełnie niezależne od jakiegokolwiek moralnego podmiotu. Sąd wartościujący jest jedynie pewnym faktem pośród innych faktów. Niczego nie wyjaśnia i nie kieruje w żadną stronę.

Religijne pojęcia wolnej woli, łaski i zbawienia wydają się tutaj kluczowe. Osobiście uważam, że nie istnieje coś takiego, jak pesymistyczna religia. Nawet Budda odrzucał (i to agresywnie) radykalną koncepcję nie-wolnej-woli. Jeśli w swoim światopoglądowym horyzoncie podmiot ma miejsce dla poczucie, że "jest jeszcze coś do zrobienia", to (jest to moje osobiste przekonanie) nie można tu mówić o pesymizmie.

Bardzo trafnie ujął to Cioran, mówiąc w którymś wywiadzie, że człowiek to istota projektująca sensy. Pesymista nie wierzy w "sensy", ale - jak każdy inny człowiek - skazany jest na działanie, na robienie rzeczy, w które nie wierzy. Na krzątaninę wokół widm "sensów", "obowiązków", "wartości".
Wszelkie "przykazania", "nakazy moralne" są tu tylko gośćmi z innego ("optymistycznego") świata.
"I envy the maggots, their stuff at least sticks together" - Mgła

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Etyka pesymizmu

Postautor: Patrycjusz » 13 wrz 2017, 13:33

Łotr pisze:Jeżeli już pesymizm miałby dryfować w jakimś kierunku, to chyba najprędzej w stronę immoralizmu.


Pozwól, że wyjmę to zdanie trochę z kontekstu i się do niego przyczepię.

Od czasu do czasu widzę utożsamianie pesymizmu z brakiem moralności. Wydaje mi się to mieszaniem pesymizmu z nihilizmem, gdzie ten drugi faktycznie nie zawiera sądów moralnych, nie implikuje żadnej etyki. Natomiast pesymizm sam w sobie jest sądem moralnym. I to nie byle jakim, a doprowadzonym do skrajnej postaci poprzez słowo "zło". Skoro rozróżnienie między dobrem a złem jest sądem moralnie wartościującym, to jak pogodzić fakt, że pesymizm wartościuje byt jako zły, z tym, że ta moralność nie istnieje? Gdyby nie istniała, nie mówilibyśmy o moralnie wartościującym pesymizmie a o nihilizmie właśnie. Stąd twierdzę, że pesymizm = moralność.

Czym innym jest przejście do etyki, tj. od wartościowania do czynów. Tutaj faktycznie nie wiadomo do końca co zrobić i ten wątek świetnie podjąłeś w swoim poście. Bo co z tego, że uznam byt za zły? Czy to oznacza, że sam również jestem zły i nic tego nie zmieni? Czy mogę postępować źle, skoro nie istnieje postępowanie, które przełoży się na to, że byt będzie dobry? Czy może właśnie jako człowiek etyczny widząc, że byt jest zły, mam obowiązek moralny negatywnego utylitaryzmu?

Wybór jest w zasadzie arbitralny (lub psychologicznie deterministyczny). Osobiście uważam, że to ostatnie. Stąd pesymizm wydaje mi się postawą etyczną, od moralności zaczynając ("byt jest zły"), na moralności kończąc (negatywny utylitaryzm).

Łotr
Posty: 7
Rejestracja: 09 wrz 2017, 19:20

Re: Etyka pesymizmu

Postautor: Łotr » 13 wrz 2017, 14:50

Patrycjuszu,
cieszę się, że zwróciłeś uwagę na to zdanie. W momencie, kiedy wysłałem tego posta, zacząłem się zastanawiać, czy nie popełniłem tu jakiegoś nadużycia. Ostatecznie wydaje mi się (podkreślam niepewność co do tej opinii), że nie. Immoralizm nie jest wszakże tym samym, co amoralizm. Zakłada bowiem postawę krytyczną wobec wartości i ich źródeł, nie zaś całkowity brak moralności.
Zgadzam się natomiast z Tobą, że w dyskutowaniu "etyki pesymizmu" przydałby się pewien podstawowy słownik pojęć. Nie czuję się bardzo kompetentny do ich dookreślania (nie mam żadnych profesjonalnych szlifów filozoficznych), ale intuicyjnie zaproponowałbym następujące trzy pojęcia:

- nihilizm świadomy ("cynizm" - w znaczeniu obiegowym i w odróżnieniu od starożytnego kynizmu) - brak wiary w jakiekolwiek wartości, powiązany z egoistycznym wykorzystywaniem społecznego faktu powszechnej wiary w ich istnienie;
- nihilizm nieświadomy (bezrefleksyjność) - wyznawanie wartości obiegowych bez indywidualnego do nich odniesienia (np. "wierzę w przykazania, bo tak mi powiedział katecheta", "aborcja jest zła, bo tak mówi biskup", "zapisałem się do Partii, bo wszyscy się zapisali", "ja tylko wykonywałem rozkazy"). Byłoby to coś, co Nietzsche określał jako świadomość stadną;
- pesymizm - postawa krytyczna, skupiająca uwagę na "ciemnej" stronie bytu. Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo mglista definicja. Ale pesymizm jest w moim przekonaniu postawą, nie zaś światopoglądem (wszak może być "pesymista lewicowy", "pesymista prawicowy", "pesymista religijny" itp.). A jako taka wyróżnia się stopniowalnością (stąd uwaga w moim poprzednim poście o "głębokości pesymizmu").

"Etyka pesymisty" byłaby zatem uwarunkowana rodzajem i stopniem jego pesymistycznych rozpoznań.
Co do fundamentalnie moralnego rozpoznania rzeczywistości, które miałoby kryć się za postawą pesymistyczną - nie jestem do końca przekonany. Wchodzimy tu we mgłę intuicji. Pojęcie "sądu moralnego" odnosiłbym raczej do ocen moralnych podmiotów, a zatem do dziedziny etyki. Pesymizm odnosiłbym do epistemologii. W pesymistycznym rozpoznaniu, że świat nie ma sensu, nie ma sądu moralnego, zwraca ono natomiast uwagę, że świat sam z siebie nie generuje żadnych zobowiązań. W rozpoznaniu "ludzkie istnienie tożsame jest z cierpieniem" również nie dostrzegam sądu moralnego (nie formułujemy tu bowiem sądu, co do zasadności owego cierpienia lub jego wartości).

Pesymizm jako postawa poznawcza wiąże się z jeszcze bardziej pierwotnym gnostycyzmem. Gnostyk szuka wartości w świecie i ich nie znajduje. Tak staje się pesymistą. Nie przychodzi do świata z założonymi z góry wartościami, co do których nie ma wątpliwości. Niepodważalna wiara w takie wartości zakładałaby bowiem postawę optymistyczną i przeciwną gnozie.

Jestem pewien, że w powyższym rozumowaniu są dziury - zaznaczam, że są to wszystko bardzo intuicyjne sądy.
"I envy the maggots, their stuff at least sticks together" - Mgła

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Etyka pesymizmu

Postautor: Patrycjusz » 13 wrz 2017, 15:51

Nie wiem czy nazywanie większości ludzi nihilistami, choćby nieświadomymi, jest odpowiednią drogą. Moglibyśmy przez przypadek wyrządzić w ten sposób kuku ich sferze "duchowej". ;)

Rozumiem te niepewności co do definicji pesymizmu, też nie mam w tym pewności, nie istnieje zresztą taka definicja (inaczej - moje zwoje mózgowe takiej nie pamiętają). Ale właśnie stosunek do cierpienia jest tu kluczowy. Czyli inaczej - sąd moralnie wartościujący. To, że świat sensu nie ma, a cierpienie stwierdza jako suchy fakt, wydaje mi się nihilizmem. Stwierdza on też inne stany mentalne, takie jak np. euforia, ale podobnie jak przy cierpieniu, nie przypisuje im żadnej oceny. To właśnie pesymizm jest tak naprawdę patrzeniem przez wąski obiektyw (no przykro mi), skupiając się na tym jednym zjawisku mentalnym i wartościując je negatywnie. Trudno zawartościować to inaczej, ale dzięki potężnemu skupieniu na tym zjawisku, zawartościowaniu go skrajnie negatywnie i wskazaniu na niemożliwość jego uniknięcia czy "zadośćuczynienia" - to właśnie robi wrażenie i tworzy z tego pokaźną, quasi-religijną postawę.

W każdym razie nadal niewiele ma to wspólnego z etyką. Od powyższej próby zdefiniowania pesymizmu do konkretnych działań, po drodze natykamy się na ogrom możliwości. Weźmy np. taki antynatalizm. Jednym z argumentów przeciwko niemu jest możliwość urodzenia kogoś, kto konsekwentnie zmniejszy ilość cierpienia na świecie. Trochę z czapy, ale da się. Podstawowym powodem do nierodzenia jest wtedy negatywne zawartościowanie samego istnienia, niezależnie od efektu jaki ono przyniesie (bo skoro może przynieść pozytywny?). Ale jak wiadomo wszystkim tu obecnym - cytując Sunset Limited "man, look around you, can't you see?"

Łotr
Posty: 7
Rejestracja: 09 wrz 2017, 19:20

Re: Etyka pesymizmu

Postautor: Łotr » 13 wrz 2017, 16:43

Patrycjuszu,
nie potrafię się z Tobą zgodzić. Widać mój osobisty quasi-religijny pesymizm zakłada postawę "ewangelizacyjną" :)

Piszesz:

"To, że świat sensu nie ma, a cierpienie stwierdza jako suchy fakt, wydaje mi się nihilizmem. Stwierdza on też inne stany mentalne, takie jak np. euforia, ale podobnie jak przy cierpieniu, nie przypisuje im żadnej oceny. To właśnie pesymizm jest tak naprawdę patrzeniem przez wąski obiektyw (no przykro mi), skupiając się na tym jednym zjawisku mentalnym i wartościując je negatywnie."

Wstrzymanie się od oceny nie jest nihilizmem, tylko sceptycznym epoché. Rozpoznanie świata, jako nie posiadającego sensu, jest pesymistyczne wobec optymistycznego sądu, że świat taki sens posiada. Pesymizm istnieje tylko w opozycji do optymizmu. Jego stosunek do nihilizmu jest natomiast bardziej skomplikowany.
W ujęciu Nietzschego - klasyka w myśleniu o nihilizmie - nihilizm to przekonanie, że najwyższe wartości straciły wartość.
Zatem - nihilizm jest stosunkiem do wartości, pesymizm jest stosunkiem do bytu. Odwołując się do rozróżnienia na nihilizm świadomy i nieświadomy, oznaczałoby to także, że nihilistą może być zarówno pesymista jak i optymista, choć nie ma tu relacji bezpośredniego wynikania.

Co do przekonania, że pesymista wartościuje cierpienie negatywnie i że jest to dla pesymisty cecha dystynktywna. Nie zgadzam się. Optymista zapewne też wartościuje cierpienie negatywnie. Nie uważa jednak, że rzutuje ono na całość bytu, bądź też nie uważa, że jest ono pozbawione sensu.
Pesymistę od optymisty odróżniałby zatem stosunek do sensu, nie zaś wartościowanie.

Wracam ponownie do zdania - pesymizm jest odmianą (pochodną?) gnostycyzmu. Gnostyk dąży do rozpoznania świata i nie znajduje w nim wartości. A zatem pesymizm zaczyna się od postawy poznawczej opartej na wartościach, a kończy na sądzie wartościującym wydawanym w ramach wartości, których sama realność poddawana jest w wątpliwość. Pesymizm przez swoją przenikliwość destruuje wartości w ramach których operuje, ale w odróżnieniu od nihilizmu, jest mu z tego powodu przykro :)
"I envy the maggots, their stuff at least sticks together" - Mgła

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Etyka pesymizmu

Postautor: Patrycjusz » 14 wrz 2017, 3:11

To, że rozpoznanie świata jako nieposiadającego sensu jest pesymistyczne - tak. Chyba Ammon gdzieś to "wyprowadził" - może i świat jest nijaki, ale skoro istnieją w nim istoty, które przez tą nijakość cierpią, to można powiedzieć, że jednak jest zły, a nie nijaki. To tak moimi prostackimi słowami.

Czy pesymizm istnieje tylko jako opozycja optymizmu? Tak, ale tylko w formie wartościowania bytu. Nie widzę jednak powiązania z istnieniem sensu czy wartości. To, że optymista w praktyce zazwyczaj wierzy w te wartości i czuje ten sens, nie oznacza, że optymizm jako postawa do tego zobowiązuje. Bo czy nie można powiedzieć "nic nie ma sensu, w nic nie wierzę, ale dziś jest lepsze niż wczoraj, a jutro będzie lepsze niż dziś"? To byłby przykład wyodrębnionego wyżej "nihilistycznego optymizmu" (czy nie zyskującego coraz szersze grono zwolenników w dzisiejszych czasach?).

Cechą dystynktywną pesymisty faktycznie nie może być samo negatywne wartościowanie cierpienia (poza religią nie spotkałem pozytywnej jego oceny). Ale właśnie przekonanie, że "rzutuje ono na całość bytu", już taką cechą jest, i to miałem na myśli mówiąc o, jak ja to mówię, Aspergerowskim wręcz, obsesyjnym skupieniu na cierpieniu.

Optymista zapewne wartościuje cierpienie tym bardziej negatywnie i agresywnie wypiera. Jeśli chodzi o jego sens, to tu właśnie upatrywałbym tej najważniejszej różnicy. Bo to właśnie pesymista nadaje sens cierpieniu, dlatego nazywam go [pesymizm] quasi-religijnym. Nadaje mu tak wielkie znaczenie, że zaczyna uważać, że lepiej byłoby nigdy się nie narodzić oraz nie powołuje nikogo nowego do życia. Postawa ewangelizacyjna jest również widoczna (chociaż optymiści pod tym względem są niedoścignieni). Z drugiej strony można powiedzieć, że przedłużanie istnienia wynika z afirmacji bytu, co od pesymizmu różni się co najwyżej zwrotem wektora. Stąd już niedaleka droga do uznania całkowitego relatywizmu postaw. Szkoda tylko, że ta afirmacyjna jest nieproporcjonalnie częstsza. Przyczyny tego stanu rzeczy były obgadywane na forum wiele razy.


Wróć do „Filozofia, idea”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika. i 3 gości

cron