Pesymizm czy pesymizmy?

Myśl, która zniszczy twoje życie
Awatar użytkownika
Ammon
Administrator
Posty: 99
Rejestracja: 29 sty 2015, 15:55

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Ammon » 30 sty 2015, 23:07

Przeanalizuję sobie wasze posty dokładnie później, ale mogę wtrącić kilka zdań dotyczących "złego świata" (świata w rozumieniu całości rzeczywistości) u Schopenhauera.

Często się zastanawiałem, o co właściwie chodzi Garewiczowi, kiedy wspomina o "złej zasadzie" albo "złym świecie" w kontekście Schopenhauera. Pomijając płaszczyznę etyczną, S. pisze szerzej o źle i dobru tylko w kontekście jednostki, której indywidualna wola jest hamowana lub ma możliwość swobodnego rozwoju. W tym sensie złem będzie wszystko to, co nie pozwala nam zaspokajać naszych pragnień. Niezaspokojenie rodzi cierpienie i w tym sensie jest złem. Z kolei wola w rozumieniu metafizycznej zasady świata jest wiecznym niezaspokojeniem i z racji tego można powiedzieć, że jest zła, obiektywnie zła. Złem jest jej ciągłe parcie do przodu, jej wieczny głód. Gdyby wola nie parła, to nie byłoby świata i w tym sensie zło jest również konieczne.

Orzekanie o złu świata, jest orzekaniem o jednej z jego obiektywnych cech. Taki pogląd jest oczywiście mocno problematyczny, ale zdaje się w dość subtelny sposób unikać zarzutu, że lepiej jest mówić o woli indyferentnej zamiast o złej.
Istnieją na ziemi rzeczywiście bardzo piękne widoki; ale ze sztafażem wszędzie jest kiepsko, dlatego nie należy się przy nich zatrzymywać.

Schopenhauer

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: seahorse » 30 sty 2015, 23:31

Dead_Clown pisze:Ale skąd się biorą te wartości?

Znikąd się nie biorą. Właśnie sęk w tym, że w sensie obiektywnym wartości w świecie nie ma i być nie może. Jest natomiast subiektywne poczucie braku wartości, które z perspektywy spoza świata (oczywiście czysto refleksyjnej) jawi się jako obiektywne zło tego świata.

Ten przeskok na poziom meta jest tu kluczowy, aczkolwiek z tej racji, że jesteśmy tymi samymi istotami, które subiektywnie doznają zła świata (poprzez świadomość) i które jednocześnie uświadamiają sobie obiektywne zło takiego stanu rzeczy (poprzez samoświadomość), to trudno być może ten tok rozumowania zaakceptować. Najlepiej jest to zatem zobrazować pewnym eksperymentem myślowym. Na początku zadajmy sobie dziwne, choć brzmiące niewinnie pytanie: czy istnienie przedmiotów pomarańczowych jest jako takie obiektywnie złe? Myślę, że zgodzimy się, że nie jest. A teraz wyobraźmy sobie świat, w którym istnieją tylko przedmioty pomarańczowe i purpurowe. Istnieją w tym świecie również purpurowe istoty, które jako subiektywne zło (cierpienie) odczuwają widok czegokolwiek pomarańczowego. W praktyce są na taki widok narażone często i wtedy muszą uciekać i chować się do swoich purpurowych jaskiń. I teraz zadajmy sobie poniekąd podobne, choć jednak znacząco odmienne pytanie: czy istnienie świata, w którym istnieje kolor pomarańczowy i w którym powstają istoty, którym widok pomarańczowego sprawia cierpienie jest jako takie obiektywnie złe? Upierałbym się, że tak.

Niemniej jednak przyznaję jednocześnie, że poniekąd ten poziom meta sam domaga się względem siebie poziomu meta (i tak dalej oczywiście, ad infinitum), ponieważ można postawić pytanie: ale dlaczego niby fakt, że jakieś istoty czują się subiektywnie źle miałby być czymś obiektywnie złym? Pytanie takie jest oczywiście celne i słuszne, niemniej jednak taki problem na tym poziomie meta nie wydaje się być aż tak problematyczny, jak w przypadku szczegółowych pytań na poziomie bazowym, w rodzaju: dlaczego nierówności społeczne w krajach zachodnich XXI wieku miałyby być czymś obiektywnie złym? Problem na poziomie meta jest, po pierwsze, jedyny - nie dotyczy jakiegoś bliżej nieokreślonego zbioru wartości, w rodzaju sprawiedliwości, miłosierdzia, nadziei, zdrowia, radości, wolności, solidarności, rodziny, nowego telewizora itp., które miałyby być realizowane w pewnych określonych złożonych i zróżnicowanych kontekstach i sytuacjach, tylko po prostu zupełnie ogólnej relacji pomiędzy istotami cierpiącymi z powodu braku wartości a światem, w którym ten brak zachodzi i który te istoty jednocześnie wytwarza. A po drugie, jest zdefiniowany niejako samozwrotnie - pytanie jest o to, dlaczego odczuwanie zła jest obiektywnie złe. Odruchowo może się tu nawet narzucić odpowiedź, że praktycznie jest to tautologia. Oczywiście jest to odpowiedź niepoprawna, bo nie jest to tautologia, ale też jest w takiej odpowiedzi coś bardziej narzucającego się, niż w jakiejkolwiek próbie dowodzenia, dlaczego jakieś konkretne antywartości ludzkie (np. nędza, głód, przerażenie, ból w prawej łydce albo seks przedmałżeński) miałyby być czymś obiektywnie złym.

Awatar użytkownika
Ammon
Administrator
Posty: 99
Rejestracja: 29 sty 2015, 15:55

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Ammon » 31 sty 2015, 2:09

seahorse pisze:Jest zatem obiektywnym faktem, że w tym świecie istnieją istoty, które są zdolne do tego, żeby czuć się źle i faktycznie czują się źle. Możliwość i faktyczność istnienia takich istot w świecie jest wystarczającą podstawą do tego, żeby uznać ten świat za obiektywnie zły. Inaczej mówiąc: ten świat nie jest obiektywnie zły dlatego, że mamy takie subiektywne wrażenie, tylko dlatego, że jest obiektywnym faktem istnienie nas jako istot, które czują się w tym świecie źle.

Bardzo ciekawie przedstawiony i prowokujący do myślenia problem (naprawdę się cieszę, że to forum powstało). Dostrzegam tu jednak pewną trudność, która jest chyba esencjalna dla całej naszej dyskusji.

Pytanie brzmi: jak z istnienia subiektywnego doświadczenia cierpienia można wnioskować cokolwiek o wartości świata?

Na meta poziomie jedyną obiektywną rzeczą, jaką możemy orzec o świecie jest to, że istnieją w nim jakieś istoty, który subiektywnie doświadczają cierpienie. Żeby wydać sąd wartościujący, musielibyśmy mieć na tym poziomie jakiś punkt odniesienia (wartość zawsze zasadza się na różnicy), którego tam nie ma. Mamy jedynie nagi fakt, o którym możemy orzekać co najwyżej sądy analityczne w rozumieniu Kanta. Możemy na przykład przyjąć pewną czysto językową konwencję:

rzeczywistość, w której istnieją lub która dopuszcza możliwość istot doznających cierpienie = zła rzeczywistość

Jednak w tym wypadku "zła rzeczywistość" nie oznacza nic więcej prócz stwierdzenia faktu istnienia istot doznających cierpienie. Dokładnie taką samą sytuację mamy w wypadku tego błyskotliwego eksperymentu myślowego z istotami cierpiącymi z powodu koloru pomarańczowego. Można, idąc za Benatarem, powiedzieć, że lepiej by dla tych istot było, gdyby nie zaistniały, ale to też nam nic nie mówi o świecie, w którym istnieją.

Jeżeli źle zrozumiałem Twoją intencję w tym sensie, że nie chcesz wydawać o świecie sądu wartościującego, a zrównać po prostu "zły" z "istnieniem istot...", to przepraszam :).
Istnieją na ziemi rzeczywiście bardzo piękne widoki; ale ze sztafażem wszędzie jest kiepsko, dlatego nie należy się przy nich zatrzymywać.

Schopenhauer

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: seahorse » 31 sty 2015, 12:31

Ammon pisze:jak z istnienia subiektywnego doświadczenia cierpienia można wnioskować cokolwiek o wartości świata?

W sensie logicznym oczywiście się nie da. I to jest ogólny problem nie do przeskoczenia, jak już dawno temu słusznie zwrócił uwagę Hume. Więc nie będę tutaj udawał, że w twierdzeniu W pewnym świecie istnieje cierpienie, więc ten świat jest zły zachodzi jakiekolwiek wnioskowanie natury logicznej - logika jest tylko pustą formą, którą trzeba wypełnić treścią. W tym przypadku trzeba tutaj po prostu założyć (z punktu widzenia logiki), że Każdy świat, w którym istnieje cierpienie jest zły. Można w tym miejscu bronić się tym sposobem, o którym wspomniałeś - uznać, że zły to znaczy tyle, co powodujący cierpienie. I wtedy formalnie logicznie już wszystko byłoby w porządku, tylko że otrzymujemy w rezultacie znowuż formułę językową, która jest jedynie wnioskowaniem analitycznym i jako taka jest zwyczajnie mało interesująca. W takim sensie, że jeśli jedyne, co potrafimy wyciągnąć ze zdania W pewnym świecie istnieje cierpienie jest konstatacja, że ten świat jest zły, gdzie zły to tyle, co powodujący cierpienie - to naprawdę nie jest to zbyt imponujące. Równie dobrze możemy zły zastąpić przez figofagodeliczny i będziemy mieli taki sam efekt.

Więc nie jest tak, że zły jest dla mnie tylko terminem roboczym, konwencją językową, użytą po to, żeby nie pisać ciągle dłuższej frazy powodujący cierpienie. Jest to dla mnie termin z całą pewnością wartościujący - wartościujący silnie negatywnie. Więc z pewnością twierdzenie Każdy świat, w którym istnieje cierpienie jest zły nie jest dla mnie sądem analitycznym. A czym jest? Jeśli mielibyśmy tutaj dalej ciągnąć kantowski podział sądów (który nawiasem mówiąc jest problematyczny, o czym rozpisywał się Quine), to z pewnością, jeśli to zdanie miałoby być dalej zdaniem sensownym, muszę uznać, że jest sądem syntetycznym. Za zdanie opisujące treść doświadczenia trudno to uznać z dwóch względów - po pierwsze, w doświadczeniu (rozumianym w sensie tradycyjnego, pozytywistycznego rozumienia empirii) nigdy nie występuje wartościowanie; po drugie, zdanie zawiera kwantyfikator ogólny (dla każdego x ...), a tego rodzaju zdań również nie da się wywieźć z doświadczenia dotyczącego zbiorów o nieokreślonej lub nieskończonej liczbie elementów. Zatem nie jest to sąd syntetyczny a posteriori. Pozostaje w związku z tym jedna, jedyna możliwość - jest to sąd syntetyczny a priori, czyli twierdzenie metafizyczne par excellence. Nie da się go uzasadnić czystą logiką, nie da się go uzasadnić gołymi faktami.

Generalnie kiepska sprawa, nie ma się co oszukiwać. Pewnym pocieszeniem jest wszakże to, że tak naprawdę na gruncie czystej logiki i gołych faktów naprawdę nie da się wiele powiedzieć o świecie - u podstaw każdego przekonania o czymkolwiek, co miałoby nosić znamiona czegoś realnego stoi jakaś metafizyka.

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Kreuzgang » 01 lut 2015, 17:02

Dla mnie źródłem filozoficznego niepokoju jest fakt, że każda czynność niosąca spełnienie jest poprzedzona przez dyskomfort braku. Innymi słowy - działamy po to by zapobiec/ograniczyć cierpienie, które jest doznaniem pierwotnym, satysfakcja zaś jest mu wtórna.
Przykłady:

- aby doznać sytości wpierw musi być głód,
- aby doznać uspokojenia wpierw musi być niepokój,
- aby doznać orgazmu wpierw musi być podniecenie i żądza.

Każdy chyba też pamięta sytuacje w których po przewlekłym doznawaniu bólu (np. zęba) został od tego stanu wyzwolony, co zaowocowało chwilami czystej błogości.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Patrycjusz » 08 mar 2015, 23:17

Dodałbym do listy jeszcze czwarty rodzaj pesymizmu, który ja osobiście wyznaję. Jest to pesymizm defensywny.

Stosowany jest w eksperymentach naukowych czy lotach kosmicznych. Trzeba przewidzieć wszystkie najgorsze scenariusze, i przeprowadzić eksperyment tylko wtedy, kiedy ryzyko najgorszego zostanie zminimalizowane do zera lub blisko zera.

W życiu wygląda to tak, że jeśli mamy sytuację nieznaną - np. czy dostanę prace, zakładamy, że pracy nie dostanę, i przeciwdziałam złym skutkom tego. Czyli wg kogoś, kto wyznaje pesymizm defensywny, gra w lotka to skrajny idiotyzm. Bo dla kogoś takiego warte zachodu jest tylko coś, gdzie ryzyko wystąpienia złego jest bardzo małe. Powiedziałbym, że ktoś taki w ogóle nie bawi się w ryzyko (chyba, że jest mu wszystko jedno).

Oczywiście może to obrać postać bardzo karykaturalną i skrajną. Np. podczas chodzenia po ulicy boimy się, że uderzy w nas samochód (może się stać? może). Ale to prowokowałoby siedzenie przez cały czas w domu, a siedząc w domu, zastanawialibyśmy się, czy nie zawali się na nas sufit albo czy nie poślizgniemy się i nie uderzymy skronią w kant stołu (jest możliwe? jest).

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Dead_Clown » 09 mar 2015, 11:24

Patrycjusz pisze:Czyli wg kogoś, kto wyznaje pesymizm defensywny, gra w lotka to skrajny idiotyzm. Bo dla kogoś takiego warte zachodu jest tylko coś, gdzie ryzyko wystąpienia złego jest bardzo małe. Powiedziałbym, że ktoś taki w ogóle nie bawi się w ryzyko (chyba, że jest mu wszystko jedno).


To byłoby słuszne, gdyby gra w lotka, oprócz szansy na wygraną, wiązała się też z realnym ryzykiem - w praktyce, poza zmniejszeniem się zasobności portfela o kilka złotówek i lekkim ukłuciem rozczarowania, nic złego grającemu nie zagraża. Chyba, że uznamy niezaistnienie dobrego z automatu za doświadczenie złego, ale to chyba dość ryzykowne.
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

Patrycjusz
Rozczarowany
Posty: 209
Rejestracja: 08 lut 2015, 15:45

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Patrycjusz » 09 mar 2015, 13:04

Dead_Clown pisze:Chyba, że uznamy niezaistnienie dobrego z automatu za doświadczenie złego, ale to chyba dość ryzykowne.


W przypadku loterii czy zakładów - tak właśnie to wygląda. Lotto od np. wyścigów konnych różni się tym, że po pierwsze - jest różnica między czystym prawdopodobieństwem a żywym człowiekiem i koniem, a po drugie - stawką. Więc o ile przykład totolotka jest może niezbyt trafnym, o tyle gruby hazard już jak najbardziej - tam niezaistnienie nagrody jest karą. Nie bez powodu tyle się mówi o uzależnieniu od hazardu i bankructwie tym spowodowanym. Ludzie Ci nie działają na zasadzie "może wygram, zobaczymy, nie zaszkodzi mi zagrać", raczej "to moje ostatnie pieniądze, muszę wygrać bo inaczej jestem spłukany" więc nazwałbym to liczeniem na łut szczęścia - myślenie totalnie odwrotne do pesymizmu defensywnego.

bojar
Posty: 1
Rejestracja: 10 mar 2015, 19:31

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: bojar » 10 mar 2015, 20:37

Zdecydowanie jestem zwolennikiem wariantu B, co prowadzi mnie do sporadycznego widzenia wszystkiego w "ciemnych barwach"(wariant A). Wariant C odrzucam, ponieważ nijak nie widzę sposobu, by nadać jakąkolwiek wartość światu. Każda taka próba wydaje się być tylko złudzeniem typowym dla naszego gatunku, które każe nam sądzić, że to sposób w jaki my odbieramy świat jest jedyny, uniwersalny. W skali społeczeństwa takie myślenie prowadzi do fanatyzmu. Świat po prostu JEST, i trudno go osądzać w kategorii zły/dobry, bo to tylko ludzkie konwencje.

Co się tyczy pesymizmu historiozoficznego/kulturowego, jest on jak najbardziej w moim mniemaniu uzasadniony(przynajmniej z perspektywy jednostki i osób uznających ten sam kod kulturowy, wartości, punkty odniesienia), nawet jeśli zaakceptujemy to, że z obiektywnej perspektywy świat może być i najprawdopodobniej jest pozbawiony jakiegokolwiek znaczenia. Co mam na myśli? Jako zdecydowany zwolennik cywilizacji łacińskiej, praw własności, dobytku kulturowego(sztuka, filozofia, architektura, nauka) Europy i fascynat jej historii widzę przyszłość raczej w złym świetle(tu pojawia się wariant A). Mam tu na myśli przede wszystkim upadek tego, co wcześniej funkcjonowało całkiem dobrze i mimo wad ewoluowało w odpowiednim kierunku, ale zostało zniszczone rewolucyjną falą. W efekcie przynajmniej mieszkańcy Europy pozbawieni zostali większości punktów odniesienia, oraz łączących ich wartości, co prowadzi do ogromnego cierpienia i błędów, których można było uniknąć.

I skoro już wywołuje to "pesymizm psychologiczny", to przynajmniej nie jest on defetystyczny i wprawiający w poczucie bezsilności. Pesymistyczne myśli są tylko produktem zewnętrznego świata i kierunku, w jakim on idzie, a nie produktem życia wewnętrznego, zatem - raczej sygnałem do wprowadzenia zmian, nie czymś stałym. Czymś do pokonania.

Beza
Posty: 5
Rejestracja: 14 mar 2016, 17:20

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Beza » 02 kwie 2016, 0:09

Temat jest bardzo zajmujący. Poniżej kilka przemyśleń laika, można je potraktować jako ciekawostkę psychologiczną.

Potoczne rozumienie pesymizmu i optymizmu zdaje się opierać na przekonaniu, że są to swego rodzaju spojrzenia wykrzywiające obraz rzeczywistości i ukazujące ją jako fałszywie negatywną lub pozytywną. Stąd też wydawało mi się, że ludzie zazwyczaj preferują postrzeganie siebie jako realistów. Na tej podstawie doszłam kiedyś do wniosku, że prawdziwy pesymista nie nazwie siebie pesymistą, ale realistą właśnie, bo swoją negatywną wizję świata będzie zawsze uznawał za prawdziwą. Mój błąd (związany z takim potocznym właśnie rozumieniem tych zjawisk) polegał na przypisywaniu tym stanowiskom nieadekwatności czy wyolbrzymiania. Jest to traktowanie ocen jako "lepsze niż w rzeczywistości"/"gorsze niż w rzeczywistości" zamiast po prostu "dobre"/"złe". Myślę że można by to określić jako błąd obserwatora odrzucającego zasadność subiektywizmu. Obecnie jestem skłonna twierdzić, że wartościowanie jest z założenia subiektywne w swojej istocie i że człowiek nadaje sens rzeczywistości, która sama w sobie nie ma sensu. Natomiast z psychologicznego punktu widzenia wydaje mi się że te ludzkie przemyślenia są zdeterminowane i zawsze z założenia służą człowiekowi. Przykładem jest przytoczony pesymizm defensywny. Innym przykładem może być wyuczona bezradność. Jaki sens ma wydatkowanie energii na zachowania nieefektywne? Patrząc z tej perspektywy można by pokusić się o stwierdzenie, że wspólnym mianownikiem różnych rodzajów pesymizmu jest paradoksalnie interes człowieka, a dzielenie ich może się okazać nieostre. Tutaj jednak można by jeszcze zahaczyć o pytanie na ile zagadnienia filozoficzne można sprowadzić do problemów językowych. Ten niepoparty literaturą wywód chciałabym zakończyć pytaniem. W innym wątku pytałam o to jak radzicie sobie z tego typu postrzeganiem świata, a tu dla odmiany chciałabym zapytać co takie postrzeganie świata Wam daje? Co spowodowało u Was taki sposób myślenia i czy dostrzegacie w związku z nim jakieś korzyści?


Wróć do „Filozofia, idea”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron