Pesymizm czy pesymizmy?

Myśl, która zniszczy twoje życie
Awatar użytkownika
Ammon
Administrator
Posty: 99
Rejestracja: 29 sty 2015, 15:55

Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Ammon » 30 sty 2015, 13:48

Forum dopiero się rodzi, więc warto rozpocząć od przygotowania gruntu. W polskiej literaturze dotyczącej pesymizmu chętnie przytacza się podział zaproponowany przez Jana Garewiecza:

a) pesymizm psychologiczny - skłonność do widzenia wszystkiego "w ciemnych barwach", która może rodzić określone skutki natury psychicznej (lęk, poczucie bezsilności etc.)

b) pesymizm historiozoficzny / kulturowy - przekonanie o tym, że dzieje zmierzają "ku gorszemu". W skrajnej postaci może przyjąć postać katastrofizmu (Spengler, von Hartmann)

c) pesymizm ontologiczny, metafizyczny lub po prostu filozoficzny - pogląd, który negatywnie wartościuje samą istotę świata, albo wprost uznaje ją za złą / zło (Schopenhauer) - „negatywna ocena rzeczywistości zostaje wyprowadzona z analizy właściwości samego bytu” (B. Markiewicz, B. Szymańska, Metafizyka i pesymizm).

Taki ostry podział rodzi oczywiście sporo kontrowersji i poddaje się łatwej problematyzacji. Możemy na przykład zapytać, czy c musi koniecznie wiązać z a albo b z c. Osobiście jestem zwolennikiem poglądu, że c można, a nawet należy rozpatrywać w oderwaniu od a. Pozwala to na uniknięcie powszechnego zarzutu, że u źródeł c leży zawsze jakiś przygodny "nastrój duszy" ("przejdzie ci"), a tym samym nie istnieje możliwość obrony pesymizmu filozoficznego jako uniwersalnej wizji świata. Bliska jest mi też postawa ahistoryczna, więc na wstępie odrzucam b. Przekonanie, że kiedyś było lepiej, jest mrzonką i również może posłużyć za argument dla odrzucenia c ("wystarczy powrócić do zasad / tradycji epoki x, a wszystko będzie dobrze").

Wydaje mi się, że forum będzie działało o wiele sprawniej, jeżeli każdy zadeklaruje na wstępie, za jaką formą / definicją pesymizmu się opowiada. Ja zasadniczo bez zastrzeżeń przyjmuję Schopenhauerowski metafizyczny woluntaryzm, jego wizję moralności i pogląd na wolną wolę. Sporo zastrzeżeń mam z kolei do jego teorii epistemologicznej i nie jestem do końca przekonany o możliwości pełnej negacji woli życia.
Istnieją na ziemi rzeczywiście bardzo piękne widoki; ale ze sztafażem wszędzie jest kiepsko, dlatego nie należy się przy nich zatrzymywać.

Schopenhauer

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Kreuzgang » 30 sty 2015, 14:08

Jako że lekturę Schopenhauera mam jeszcze przed sobą, wypowiem się z perspektywy filozoficznego laika, który trochę "czarnej myśli" już liznął, ale jeszcze nie na tyle by w dyskusji swobodnie żonglować poszczególnymi ideami i ich autorami.

Z tego co wymieniłeś najbliżej mi do pesymizmu filozoficznego. Katastrofizm trudno mi przyjąć z racji przeświadczenia, że świat na przestrzeni dziejów zmienia się nieznacznie. I mamy raczej do czynienia ze zmianą dekoracji i aktorów występujących na scenie życia, podczas gdy sama sztuka pozostaje niezmienną. Katastrofizm zakłada, że idziemy do punktu krytycznego. Do mnie bardziej przemawia wieczny powrót wszelkich postaw i idei; od konserwatyzmu religijno moralnego ku dekadencji. Od życia ekologicznego i czczenia natury po pełną urbanizację i uprzemysłowienie życia. Wszystko nadejdzie, przeminie i powróci.

Pesymizm psychologiczny przejawiam, tym niemniej uważam go za coś co powinno być przeze mnie przezwyciężone i nad czego przezwyciężeniem wciąż pracuję, wychodząc z założenia, że każdy pragnie być szczęśliwym i funkcjonować jako sprawna jednostka.

Wracając zaś do pesymizmu filozoficznego - jest mi on najbliższą formą ze wszystkich wymienionych przez ciebie i chyba w tym czy innym stopniu niezbywalną dla mojej natury. Jak go rozumiem, czy raczej odczuwam? Jako poczucie, że jest coś złowieszczego w samym fakcie egzystencji. Zwykłem mawiać, że pesymista to rozczarowany idealista, który pomimo poszukiwań nie potrafi odnaleźć ideałów w świecie. A co znajduje zamiast tego? Mechaniczność, powtarzalność rytuałów, czynności, popędów. Zakłamanie, przeświadczenie że gra którą prowadzą zarówno całe cywilizacje jak i jednostki jest na poważnie - co skutkuje cierpieniami zarówno jednostek jak i narodów.

Mówi się, że im więcej człowiek myśli o życiu, tym mniej szczęśliwym się staje. Nie świadczy to moim zdaniem dobrze o rzeczywistości.

Ammon pisze:tym samym nie istnieje możliwość obrony pesymizmu filozoficznego jako uniwersalnej wizji świata.


Uważam, że nie ma potrzeby ani bronienia pesymizmu jako wizji świata lepszej/prawdziwszej od pozostałych, ani jego popularyzacji na zasadzie w jakiej popularyzowane są np. religie albo systemy polityczne. Dla mnie pesymizm zawsze był kwestią indywidualnego odczuwania rzeczywistości. Rodzajem specyficznego powołania, bowiem światopoglądu się nie wybiera, światopogląd się nabywa. Zawsze byłem też przeciwnikiem agresywnego forsowania pesymistycznej wizji świata względem ludzi z życia zadowolonych. A byłem świadkiem internetowej wymiany zdań w której pewna ligottianka usiłowała histerycznie przekrzyczeć pozostałych rozmówców, twierdząc że ich życie nie ma sensu. Mam tego rodzaju postawę za gówniarską.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Awatar użytkownika
Ammon
Administrator
Posty: 99
Rejestracja: 29 sty 2015, 15:55

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Ammon » 30 sty 2015, 16:07

Kreuzgang pisze:
Ammon pisze:tym samym nie istnieje możliwość obrony pesymizmu filozoficznego jako uniwersalnej wizji świata.

Uważam, że nie ma potrzeby ani bronienia pesymizmu jako wizji świata lepszej/prawdziwszej od pozostałych, ani jego popularyzacji na zasadzie w jakiej popularyzowane są np. religie albo systemy polityczne. Dla mnie pesymizm zawsze był kwestią indywidualnego odczuwania rzeczywistości. Rodzajem specyficznego powołania, bowiem światopoglądu się nie wybiera, światopogląd się nabywa. Zawsze byłem też przeciwnikiem agresywnego forsowania pesymistycznej wizji świata względem ludzi z życia zadowolonych. A byłem świadkiem internetowej wymiany zdań w której pewna ligottianka usiłowała histerycznie przekrzyczeć pozostałych rozmówców, twierdząc że ich życie nie ma sensu. Mam tego rodzaju postawę za gówniarską.

W wypadku pesymizmu c istnieje oczywista potrzeba jego obrony, bo to stanowisko filozoficzne, a nie światopogląd, którego z definicji nie da się rozpatrywać w kategoriach prawdy i fałszu. Jeżeli uznajesz pesymizm za "indywidualne odczuwanie rzeczywistości", to nie wychodzisz poza a (i nie ma w tym w sumie nic złego). Całkiem odmienną kwestią jest, jak to ująłeś, "popularyzacja", bo uznawanie czegoś za prawdę, nie musi się koniecznie z wiązać z narzucaniem (szczególnie "histerycznym") innym swojego stanowiska. Jeżeli wiem, jak upiec dobry piernik, to nie muszę automatycznie rugać innych, którzy tego nie potrafią, ale mogę im pokazać, co robią źle. Ba, może się też pojawić ktoś, kto przekona mnie, że mój piernik jest beznadziejny, pokazując równocześnie sensowną alternatywę.

Mówiąc inaczej, w wypadku c orzekamy coś o rzeczywistości, a takie twierdzenia mogą być (w wersji mocnej) prawdziwe lub fałszywe albo przynajmniej (w wersji słabszej) lepsze lub gorsze od innych. Jeżeli z kolei uznamy, że obiektywna rzeczywistość nie istnieje lub nie mamy do niej żadnego dostępu, to zamiast dyskutować lepiej pisać pamiętniki ;).
Istnieją na ziemi rzeczywiście bardzo piękne widoki; ale ze sztafażem wszędzie jest kiepsko, dlatego nie należy się przy nich zatrzymywać.

Schopenhauer

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Kreuzgang » 30 sty 2015, 16:51

Ammon pisze:tym samym nie istnieje możliwość obrony pesymizmu
Mówiąc inaczej, w wypadku c orzekamy coś o rzeczywistości, a takie twierdzenia mogą być (w wersji mocnej) prawdziwe lub fałszywe albo przynajmniej (w wersji słabszej) lepsze lub gorsze od innych. Jeżeli z kolei uznamy, że obiektywna rzeczywistość nie istnieje lub nie mamy do niej żadnego dostępu, to zamiast dyskutować lepiej pisać pamiętniki ;).


Ujmę to inaczej - w kwestiach filozoficznych jestem nie tyle logikiem i systemowcem, co aforystą. :) Bodajże Nietzsche twierdził, że filozofia jest formą poezji i ja się tego trzymam.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: seahorse » 30 sty 2015, 17:48

Te rozróżnienia terminologiczne są faktycznie bardzo ważne i dobrze, że ten temat pojawia się już na wstępie. Wydaje mi się, że najbardziej powszechne rozumienie słowa "pesymizm" to pesymizm psychologiczny (szklanka do połowy pusta itp.). Z kolei spodziewam się, że jednak temu forum przyświeca idea pesymizmu filozoficznego, który wprawdzie jest jakoś z tym pierwszym w praktyce nieco skorelowany, ale na poziomie idei w zasadzie nie mają ze sobą nic wspólnego. W szczególności jestem sobie w stanie wyobrazić optymistę psychologicznego, który jest jednocześnie pesymistą filozoficznym - i odwrotnie. Pesymizm historiozoficzny jest również ciekawą ideą, ale myślę, że najciekawszy sens osiąga, gdy potraktuje się go jako swego rodzaju szczególny przypadek pesymizmu filozoficznego (co między innymi postaram się z grubsza zarysować poniżej). Zatem najbardziej godny uwagi wydaje mi się pesymizm filozoficzny.

Niemniej jednak sam pesymizm filozoficzny ma też swoje różnorakie odmiany, które w dodatku można na różne, dyskusyjne sposoby klasyfikować. Można na przykład wyróżnić bodaj najsilniejszą jego odmianę - pesymizm metafizyczny. Jest to odmiana najsilniejsza w tym sensie, że nie sprowadza się ona - jak można być może po pierwszym rzucie oka skonstatować - do stwierdzenia, że świat jest zły. Jego teza jest znacznie mocniejsza. Sama teza, że świat jest zły jest bowiem słuszna również wtedy, gdy (1) świat rozumiemy jako pewną część całości bytu (a reszta nie musi być zła), (2) gdy to zło jest czymś przygodnym - nie jest konieczne (świat jest zły, ale mógłby zły nie być, gdyby był inny) lub (3) gdy to zło nie jest uznawane za coś zasadniczego (zło może istnieć w świecie, ale być czymś dodatkowym, w gruncie rzeczy może nawet nieistotnym, pomijalnym w jakimś fundamentalnym rozrachunku). Pesymizm metafizyczny - w znaczeniu, które mu tutaj nadałem - neguje wszystkie te tezy i twierdzi, że byt jako taki jest z konieczności i zasadniczo zły. Idąc tym tropem można rozpatrywać kolejne warianty pesymizmu, które nie odrzucają wszystkich tych tez, część z nich przyjmując. Na przykład pesymizm w wariancie gnostycznym wydaje się przyjmować tezę (1) a (2) i (3) również odrzucać (świat jest z konieczności i zasadniczo zły, ale poza nim jest rzeczywistość doskonałego, dobrego Absolutu). Dość pospolite wśród osób niewierzących i niezainteresowanych jednocześnie za bardzo filozofią wydaje się być z kolei przyjmowanie pewnej formy łagodnego pesymizmu materialistycznego poprzez odrzucanie tezy (1), ale przyjmowanie tez (2) i (3) (ten świat jest wszystkim, co jest i tak się jakoś złożyło, że jest generalnie dość paskudny, ale przecież mógłby być inny a poza tym ostatecznie też i przecież nie jest tak źle). I tak dalej.

Pomijając jednak już te wstępne rozróżnienia, również same pojęcia użycie w tezie "świat jest zły" dają dość szerokie pole do interpretacji. Jeśli świat rozumiemy jako pewien wycinek całej rzeczywistości istnienia, to rodzi się pytanie - jaki to wycinek? Możemy zatem taką tezę zawęzić do znanej nam czasoprzestrzeni (być może określenie "pesymizm kosmiczny" byłoby tu na miejscu), do planety na której żyjemy i dziejących się na niej procesów organicznych (pesymizm biologiczny), możemy też ograniczyć się do historii naszego gatunku (i na przykład wedle tej klasyfikacji możemy interpretować wspomniany wcześniej pesymizm historiozoficzny). Możemy również termin "świat" interpretować fenomenologicznie, subiektywnie, czy też solipsystycznie i skupić się na rozważaniu zła "świata umysłu", czyli rozważać problemy związane z istnieniem świadomości, samoświadomości, jaźni, podmiotowości itp. Również termin "zły" można różnie rozumieć i w czym innym owo zło świata upatrywać - w przemijaniu i marności, w cierpieniu, w niesprawiedliwości, w niezrealizowanej potencjalności dobra,w bezcelowości wszelkich zmian, w bezsensie wszelkiego trwania itp. O problemach ze słowem "jest" już nawet nie wspominam, bo to chyba najbardziej kontrowersyjne słowo w całej filozofii.

Oczywiście cała ta mnogość interpretacji i poglądów w obrębie pesymizmu filozoficznego często się wzajemnie wyklucza, ale równie często po prostu uzupełnia lub pewne szczególne jego formy stanowią tylko jakieś wariacje czy uszczegółowienia form bardziej ogólnych czy radykalnych. I rzecz jasna ta klasyfikacja jest tylko jakąś moją naprędce zarysowaną konstrukcją. Mniejsza wszakże o te poszczególne podziały i konwencje terminologiczne - myślę, że najważniejsze, najciekawsze i najbardziej inspirujące jest to niewątpliwe bogactwo myśli, pytań i problemów wewnątrz idei pesymizmu filozoficznego.

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Dead_Clown » 30 sty 2015, 21:07

Uważam się za pesymistę raczej filozoficznego, aczkolwiek dręczy mnie cały czas pytanie, na ile moje stanowisko jest uwarunkowane tym, co bardzo szeroko dałoby się zaklasyfikować do szufladki pesymizmu psychologicznego.

Przychylam się do stwierdzenia, że nie powinno się łączyć jednego z drugim, bo czym innym jest emocja, a czym innym logiczna konkluzja. Ale jest też tak, że to, co emocjonalne - a przynajmniej próba rozszyfrowania mechaniki tych emocji - może prowadzić do wniosków, które separują się od tego, co psychologiczne. Z drugiej strony logiczna konkluzja może przekładać się na wzbudzenie tego, co określamy jako "pesymizm psychologiczny". Tak więc zgadzam się, że są to różne naczynia, ale bardzo często bywają to naczynia połączone. Tak jest w moim wypadku.

Nie wiem, czy jestem pesymistą metafizycznym - zwłaszcza w takim ujęciu, jak przedstawia to seahorse - ponieważ mój pesymizm dotyczy także problemu poznania. Uważam, że nie da się poznać świata, nie da się wyjść poza ograniczenie umysłu w poznawaniu świata - ograniczenia tak intelektualne, jak i biologiczne. W związku z tym nie mogę powiedzieć, że byt jest zły co do zasady - mogę za to powiedzieć, że mój osąd świata nakazuje mi uważać byt za zły co do zasady. Ale mój pesymizm poznawczy nakazuje mi powątpiewać także w pewność mojego osądu; stąd moje "nie wiem" na początku akapitu. Jestem zdeterminowany do takiego myślenia - nie wiem dlaczego, czy biologicznie, czy przez wychowanie, czy przez jakąś kosmiczną ruletkę - a ponieważ jestem do niego zdeterminowany, muszę sobie zdawać sprawę z tego, że nie jestem w stanie wyjść poza ograniczenia, jakie to zdeterminowanie narzuciło.

Powiedziałbym zatem, że mój pesymizm jest szczególną formą filozoficznego lęku - bardzo silnego i nieprzyjemnego odczucia, że prawdopodobieństwo prawdziwości tez, które przedstawia pesymizm filozoficzny - jest bardzo wysokie. Oraz lęku spowodowanego tym, że nie jestem w stanie wyjść ku jakiejkolwiek obiektywności w swoim osądzaniu.

Męczy mnie też pytanie o to, czy mówiąc o rzeczywistości "zła" (albo "dobra" - to broń obosieczna) nie popełnia się błędu; szczególnego rodzaju nadużycia, jakim jest projekcja wartości wewnętrznych na to, co nie może być obiektywnie nośnikiem jakichkolwiek wartości. Wydaje mi się, że świat nie ma ani wartości dodatniej ani ujemnej - jest BEZWARTOŚCIOWY - takie może mieć jedynie nasza ocena naszego uwikłania w ten świat.
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

Awatar użytkownika
Kreuzgang
Rozgoryczony
Posty: 354
Rejestracja: 29 sty 2015, 21:02

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Kreuzgang » 30 sty 2015, 21:26

Dead_Clown pisze: Wydaje mi się, że świat nie ma ani wartości dodatniej ani ujemnej - jest BEZWARTOŚCIOWY - takie może mieć jedynie nasza ocena naszego uwikłania w ten świat.


I tu otwiera się ciekawy temat. Bowiem nihilizm jest (przynajmniej w moim odczuciu) zjawiskiem niepokojącym, demotywującym, a czasem wręcz strasznym. Kiedy jeszcze byłem wierzącym, perspektywa sensowności wszechświata i boskiego planu zbawczego względem ludzkości działała na mnie uspokajająco. Można rzec, że ten konstrukt myślowy dawał mi szczęście i w znacznej mierze niwelował lęk przed śmiercią. Wędrówka ku ateizmowi pozbawiła mnie owej mentalnej poduszki powietrznej i w znacznej mierze ograbiła z idealizmu. Wydaje mi się, że perspektywa iż świat jest neutralny z punktu widzenia wartości musi być dla ludzi nauczonych idealistycznego spojrzenia na rzeczywistość - przerażająca.
"I learned that life is a long and difficult road, but you have to keep going, or you'll fall by the wayside".

Steve McQueen

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Dead_Clown » 30 sty 2015, 21:45

Myślę, że nie tyle perspektywa, bo hasło "świat jest bezwartościowy" pozostaje dość abstrakcyjne / absurdalne dla kogoś, kto ten bezwartościowości nie doświadczył w żaden sposób, co pierwsze zderzenie.

Zresztą, wydaje mi się, jeżeli już mówimy o pesymizmie psychologicznym, to jego pierwszą jaskółką jest zazwyczaj moment, kiedy człowiek z całym swoim bagażem aksjologicznych potrzeb, oczekiwań i przekonań wpada w tę próżnię i przekonuje się, że w gruncie rzeczy nic nie odpowiada na jego wewnętrzny głód, że "niebo milczy"
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: seahorse » 30 sty 2015, 21:55

Dead_Clown pisze:Męczy mnie też pytanie o to, czy mówiąc o rzeczywistości "zła" (albo "dobra" - to broń obosieczna) nie popełnia się błędu; szczególnego rodzaju nadużycia, jakim jest projekcja wartości wewnętrznych na to, co nie może być obiektywnie nośnikiem jakichkolwiek wartości.

Wydaje mi się, że ten paradoks konfliktu pomiędzy nihilizmem a pesymizmem jest pozorny i wynika z pomieszania różnych znaczeń terminów obiektywny i subiektywny. Mianowicie jest obiektywnym faktem, że ten świat nie działa wedle wartości, którym hołdują pewne istoty w nim żyjące. Jest też obiektywnym faktem, że istoty te odczuwają z tego powodu subiektywnie złe poczucie zła tego świata lub przynajmniej pewnych zachodzących w nim zdarzeń. Jest zatem obiektywnym faktem, że w tym świecie istnieją istoty, które są zdolne do tego, żeby czuć się źle i faktycznie czują się źle. Możliwość i faktyczność istnienia takich istot w świecie jest wystarczającą podstawą do tego, żeby uznać ten świat za obiektywnie zły. Inaczej mówiąc: ten świat nie jest obiektywnie zły dlatego, że mamy takie subiektywne wrażenie, tylko dlatego, że jest obiektywnym faktem istnienie nas jako istot, które czują się w tym świecie źle.

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Pesymizm czy pesymizmy?

Postautor: Dead_Clown » 30 sty 2015, 22:27

Czyli świat, który nie jest zły nie generuje w żadnym z uczestników poczucia dyskomfortu z powodu bycia w tym świecie i sposobu w jaki ten świat funkcjonuje; świat, który nie generuje poczucia konfliktu wartości?

Ale skąd się biorą te wartości? Nie, żebym się nie zgadzał, ale perspektywa, jaka stoi za pytaniem jest jednoznaczna - czy jest możliwy świat, w którym taki konflikt nie będzie zachodził? Chyba mniej więcej wiemy...
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy


Wróć do „Filozofia, idea”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron