Wieczny powrót

Myśl, która zniszczy twoje życie
Awatar użytkownika
Ammon
Administrator
Posty: 99
Rejestracja: 29 sty 2015, 15:55

Wieczny powrót

Postautor: Ammon » 08 lut 2015, 1:21

Kto, jak ja, z jakąś zagadkową żądzą przez długi czas usiłował pesymizm do głębi przemyśleć i uwolnić z na wpół chrześcijańskiej, na wpół niemieckiej ciasnoty i ograniczoności, w jakich się stuleciu temu ostatecznie zaprezentował, mianowicie w postaci filozofii Schopenhauerowskiej; kto rzeczywiście azjatyckim i ponadazjatyckim okiem wejrzał i spojrzał z góry w najbardziej przeczący światu z wszelkich możliwych sposobów myślenia – poza dobrem i złem, i już nie, jak Budda i Schopenhauer, oczarowany i zwiedziony moralnością – temu zapewne właśnie dzięki temu, pomimo jego woli, otworzyły się oczy na przeciwstawny ideał: na ideał najbardziej swawolnego, najbardziej żywotnego i najbardziej przytakującego światu człowieka, który nie tylko pogodził się i nauczył godzić z tym, co było i co jest, ale tego, takim, jakie ono było i jest, chce ponownie, przez całą wieczność, nienasycenie wołając da capo, nie tylko do siebie, lecz do całej sztuki i do całego widowiska (...)

Nietzsche, Poza dobrem i złem

W opublikowanych dziełach Nietzschego wzmianki o wiecznym powrocie pojawiają się tylko kilka razy, ale są na tyle uderzające, że poddawano tę myśl bardzo wnikliwej analizie. Powstały w związku z tym jej przeróżne interpretacje, od kosmologicznych po stricte metafizyczne. Osobiście stoję na stanowisku, że wieczny powrót można interpretować w kontekście Nietzscheańskiej polemiki z pesymizmem filozoficznym, a ściślej rzecz biorąc z Schopenhauerem. Pogląd ten opieram na tezie, że inspiracją koncepcji wiecznego powrotu była opisana przez Schopenhauera możliwość pełnej afirmacji woli życia:

Człowiek, który by włączył trwale w swój sposób myślenia wyłożone dotąd prawdy, a nie doszedłby zarazem na skutek własnego doświadczenia lub dalej sięgającego poznania do odkrycia stałego cierpienia we wszelkim życiu jako jego istoty, lecz znalazłby w życiu zaspokojenie, któremu by było w nim zupełnie dobrze i który spokojnie rozważywszy życzyłby sobie, by tok życia zawarty dotąd w jego doświadczeniu trwał w nieskończoność lub powracał wciąż na nowo, i miał tyle życiowej odwagi, aby chętnie zapłacić za rozkosze życia wszystkimi ciężarami i cierpieniami, jakim ono podlega, człowiek taki „Twarde swe kości / Oprze o ziemię / Mocną, trwającą”, nie musząc się niczego obawiać: uzbrojony w dostarczone przez nas poznanie patrzyłby obojętnie w oczy śmierci zbliżającej się na skrzydłach czasu, traktując ją jako złudny pozór, bezsilne widmo na postrach słabych (...)

Świat jako wola i przedstawienie

Schopenhauer odrzuca oczywiście tę możliwość z racji utożsamienia cierpienia z istotą świata. Wedle jego wersji rachunku zysków i strat, jakie niesie z sobą życie, koniecznym jest przyjęcie wniosku, że nicość osiągana poprzez negację woli życia jest zawsze lepsza od nawet najbardziej rozkosznego życia. Właśnie w ten punkt rozważań swojego wychowawcy zdaje się uderzać Nietzsche, proponując swoją wizję zgody na wieczny powrót. Innymi słowy, tylko zerwanie z myśleniem o życiu w kategoriach zysków i start daje możliwość jego pełnej akceptacji. Kwestią sporną jest tutaj to, czy takie coś rzeczywiście jest możliwe?

Do tych wstępnych uwag dorzucam swój artykuł Schopenhauer i Nietzsche. Koncepcja afirmacji woli życia jako antycypacja idei wiecznego powrotu z książki Boska radość powtórzenia. Idea wiecznego powrotu, w którym starałem się rozwinąć ten temat.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Istnieją na ziemi rzeczywiście bardzo piękne widoki; ale ze sztafażem wszędzie jest kiepsko, dlatego nie należy się przy nich zatrzymywać.

Schopenhauer

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Wieczny powrót

Postautor: seahorse » 08 lut 2015, 12:59

Idea wiecznego powrotu jest faktycznie niezwykle frapująca, bo w sugestywny, egzystencjalnie ważki sposób wybebesza na wierzch nasze metafizyczne problemy z rozumieniem czasu i tożsamości. Wprawdzie samego Nietzschego, zdaje się, raczej niezbyt interesowało zagłębianie się w metafizyczne kłopoty, jakie ta idea odsłania, ale z pewnością dostrzegł ten wymiar jej egzystencjalnej wagi. Bo przecież, przy pierwszym odruchu, nie próbując jeszcze precyzyjnie wnikać w sens, każdy chyba odruchowo zareaguje na zdanie Wszystko, co przeżywasz, przeżywałeś już nieskończenie wiele razy i nieskończenie wiele razy jeszcze przeżyjesz mniejszymi bądź większymi ciarkami - ciarkami trwogi bądź ekstazy, może i nawet jednocześnie jednym i drugim. I dla Nietzschego chyba tylko to się liczyło, więc wydaje się, że traktował tę ideę nie jako tak jest, ale jako tak jakby tak było. Liczył się dla niego jej porażający efekt dla afirmacji życia, a nie to, czy jest ona prawdziwa czy nie. Szczególnie, że w kontekście całej filozofii Nietzschego postawienie tej ostatniej kwestii byłoby w ogóle pozbawione sensu.

Ale nie wszyscy są jak Nietzsche i niektórych kręci metafizyka. I jeśli próbuje się zrozumieć tę ideę na takim właśnie gruncie, to rodzą się od razu kłopotliwe pytania. Jeśli wszystko, co się dzieje w czasie ma się cyklicznie powtarzać, to czy znaczy to, że istnieje jakiś zewnętrzny czas, w którym to wszystko jest odtwarzanie kolejno, od nowa? Czy tamten czas, z naszej perspektywy nieskończony (bo wiecznie powtarzający nasz czas), również podlega idei wiecznego powrotu? Czy też może raczej wszystkie chwile czasu zawsze są, a tylko nasze świadomości w kółko je przemierzają? Jeśli tak, to czy nie jest tak, że każdą chwilę przeszłą i przyszłą ktoś teraz przeżywa - ktoś właśnie teraz przeżywa to, jak miałem 5, 10, 15 lat? Kim jest ten ktoś a kim jestem ja, skoro jesteśmy tym samym, tylko kiedy indziej, choć jednocześnie? A jeśli jednak wszystko jest odtwarzane w kółko od nowa, to jaka jest relacja pomiędzy mną tu i teraz a mną tu i teraz, ale w innej iteracji wiecznego powrotu, w innym odtworzeniu takiego samego, ale nie tego samego czasu?

Idea wiecznego powrotu rodzi zresztą ideę pokrewną; kto wie, czy nie bardziej przerażającą od niej. A co jeśli wszystko dzieje się wciąż - w kółko bądź równolegle jednocześnie - na wszystkie możliwe sposoby, nieskończenie wiele razy? Nie tylko nieskończenie wiele razy przeżywamy to samo, ale też i nieskończenie wiele razy przeżywamy wszystko? Oczywiście problemy metafizyczne są tutaj równie wielkie, może nawet większe - o ile tożsamość przy powrocie tego samego da się jeszcze jakoś ogarnąć, to kim miałbym być ten sam ja w świecie alternatywnym, w którym dzieje się coś innego - innego tylko trochę, ledwie zauważalnie lub innego zupełnie, nie do poznania?

Tak wiele pytań, i tak wiele italików.

Jeśli odnosimy się z tą ideą do Schopenhauera, to istotne jest jednak to, że na gruncie jego metafizyki te problemy w zasadzie nie mają chyba sensu jako problemy metafizyczne - zarówno upływ czasu, jak i relacja tożsamość-odrębność są przecież jedynie przedstawieniami, a wola jest poza czasem i poza różnością. Więc i sam wieczny powrót jest tylko kolejną formą przedstawienia.

Awatar użytkownika
Dead_Clown
Administrator
Posty: 403
Rejestracja: 29 sty 2015, 19:48
Kontaktowanie:

Re: Wieczny powrót

Postautor: Dead_Clown » 08 lut 2015, 21:16

seahorse pisze:Idea wiecznego powrotu rodzi zresztą ideę pokrewną; kto wie, czy nie bardziej przerażającą od niej. A co jeśli wszystko dzieje się wciąż - w kółko bądź równolegle jednocześnie - na wszystkie możliwe sposoby, nieskończenie wiele razy? Nie tylko nieskończenie wiele razy przeżywamy to samo, ale też i nieskończenie wiele razy przeżywamy wszystko? Oczywiście problemy metafizyczne są tutaj równie wielkie, może nawet większe - o ile tożsamość przy powrocie tego samego da się jeszcze jakoś ogarnąć, to kim miałbym być ten sam ja w świecie alternatywnym, w którym dzieje się coś innego - innego tylko trochę, ledwie zauważalnie lub innego zupełnie, nie do poznania?


Problemy, które się tutaj namnażają, w zasadzie przyprawiają o zawrót głowy. Jeżeli przyjmujemy, że wszystko powtarza się nieskończenie wiele razy, to każda "tożsamość" również powtarza się nieskończenie wiele razy, jak również istnieje nieskończona liczba wariantów nieskończonych liczb "tożsamości". I to wariantowość staje się w tym wypadku ciekawa; trudno określić, gdzie zaczyna się "inne", gdzie "obce", jak w ogóle skalować inność, sama tożsamość w perspektywie meta zasadzie przestaje być tożsamością.
The Devil enters the prompter’s box and the play is ready to start.
Robert W. Service, The Harpy

Awatar użytkownika
Ammon
Administrator
Posty: 99
Rejestracja: 29 sty 2015, 15:55

Re: Wieczny powrót

Postautor: Ammon » 08 lut 2015, 23:14

seahorse pisze:Jeśli odnosimy się z tą ideą do Schopenhauera, to istotne jest jednak to, że na gruncie jego metafizyki te problemy w zasadzie nie mają chyba sensu jako problemy metafizyczne - zarówno upływ czasu, jak i relacja tożsamość-odrębność są przecież jedynie przedstawieniami, a wola jest poza czasem i poza różnością. Więc i sam wieczny powrót jest tylko kolejną formą przedstawienia.

Koncepcja wiecznego powrotu jako próba opisu rzeczywistości nie miałaby oczywiście dla Schopenhauera żadnego sensu. Odnoszę jednak wrażenie, że mniej lub bardziej "dosłowna" interpretacja tego wątku myśli Nietzschego, biorąc pod uwagę całość jego twórczości, jest na tyle problematyczna, że nie warto sobie nią zawracać głowy. Interesujący, przynajmniej dla mnie, jest nawet nie tyle sam wieczny powrót, co zgoda na niego, wielkie TAK powiedziane życiu. Innymi słowy, nie chodzi o to, jak wygląda rzeczywistość, ale o to, jak powinniśmy się wobec niej ustosunkować. Być może Nietzsche używa wiecznego powrotu jako hiperboli bezsensu istnienia, by następnie pokazać, że można je pomimo (lub dzięki) tej całej niedorzeczności zaakceptować, ba, rozkoszować się nim.

Oczywiście wobec takiej interpretacji można wysunąć dość mocny zarzut. Nietzsche relacjonuje swoje "objawienie" w taki sposób, że wieczny powrót zdaje się być opisem rzeczywistego porządku rzeczy, a nie eksperymentem myślowym, który miałby być orężem w walce przeciw piewcom wyparcia się życia. Ja tam jednak jestem zdania, że cała ta wizja pod skałą Surlej to bardziej literacka autokreacja aniżeli rzeczywiste doświadczenie.
Istnieją na ziemi rzeczywiście bardzo piękne widoki; ale ze sztafażem wszędzie jest kiepsko, dlatego nie należy się przy nich zatrzymywać.

Schopenhauer

Amairgen
Posty: 10
Rejestracja: 08 lut 2015, 17:15

Re: Wieczny powrót

Postautor: Amairgen » 09 lut 2015, 11:36

seahorse pisze:
Idea wiecznego powrotu rodzi zresztą ideę pokrewną; kto wie, czy nie bardziej przerażającą od niej. A co jeśli wszystko dzieje się wciąż - w kółko bądź równolegle jednocześnie - na wszystkie możliwe sposoby, nieskończenie wiele razy? Nie tylko nieskończenie wiele razy przeżywamy to samo, ale też i nieskończenie wiele razy przeżywamy wszystko? Oczywiście problemy metafizyczne są tutaj równie wielkie, może nawet większe - o ile tożsamość przy powrocie tego samego da się jeszcze jakoś ogarnąć, to kim miałbym być ten sam ja w świecie alternatywnym, w którym dzieje się coś innego - innego tylko trochę, ledwie zauważalnie lub innego zupełnie, nie do poznania?


Zdaniem Nietzschego - jeśli dobrze rozumiem - żadna inna, alternatywna nawet rzeczywistość nie jest możliwa. Jednym z powodów istnienia Wielkiego Powrotu jest przecież argument, że skoro istnieje taki a nie inny świat, to właśnie on jest doskonały. Inaczej nie mógłby w ogóle istnieć. I jeśli jest doskonały, to już się dokonał, ponieważ nie da się pomyśleć niedokonana doskonałość, która mogłaby mieć w trakcie swojego stawania się jakąś jeszcze nieznaną kontynuację. Dlatego jedyną możliwością dla tej doskonałości jest wieczne powtórzenie - przejawianie się w nieprzerwanym stawaniu na nowo tego samego.

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Wieczny powrót

Postautor: seahorse » 09 lut 2015, 18:12

Ammon pisze:Być może Nietzsche używa wiecznego powrotu jako hiperboli bezsensu istnienia, by następnie pokazać, że można je pomimo (lub dzięki) tej całej niedorzeczności zaakceptować, ba, rozkoszować się nim.

Też jestem skłonny do takiej interpretacji Nietzschego. Zresztą taką się chyba najczęściej przyjmuje.

Amairgen pisze:Zdaniem Nietzschego - jeśli dobrze rozumiem - żadna inna, alternatywna nawet rzeczywistość nie jest możliwa.

Być może zasugerowałem, że taka idea ma coś wspólnego z Nietzschem, ale nie miałem takiej intencji. To taka zupełnie oderwana myśl; jeśli już czymś inspirowana, to bardziej rozważaniami Davida Lewisa i jego realizmem modalnym (coś w rodzaju realistycznej interpretacji ontologii światów możliwych Leibniza), ewentualnie wieloświatową interpretacją mechaniki kwantowej, dokonaną przez Hugh Everetta (ciekawe refleksje na temat tej koncepcji, wzbogacone o jej współgranie z teorią ewolucji i teorią obliczeń można znaleźć u Davida Deutscha w Strukturze rzeczywistości).

Natomiast co do samego Nietzschego, to przyznaję, że nie kojarzę tej argumentacji z doskonałości. Pojawia się ona gdzieś u niego wprost?

werdandi
Posty: 2
Rejestracja: 07 lut 2015, 21:40

Re: Wieczny powrót

Postautor: werdandi » 09 lut 2015, 18:31

Z tego co pamiętam to idea wiecznego powrotu pojawiła się u Nietzschego w jakimś przeżyciu mistycznym. Wcześniej zetknął się z nią pewnie nie raz, chociażby u Heraklita, choć wg interpretacji Nietzsche inaczej ją rozumiał.

Amairgen
Posty: 10
Rejestracja: 08 lut 2015, 17:15

Re: Wieczny powrót

Postautor: Amairgen » 10 lut 2015, 9:43

seahorse pisze:Natomiast co do samego Nietzschego, to przyznaję, że nie kojarzę tej argumentacji z doskonałości. Pojawia się ona gdzieś u niego wprost?


Słuszna uwaga. Wygląda na to, że nie pojawia się... Szukałem ale faktycznie, chyba nie ma u Nietzschego mowy o doskonałości w tych myślach, które dotyczą wiecznego powrotu. Tak sobie myślę, że stwierdzenia: "gdyby stan ostateczny był możliwy zostałby już osiągnięty" oraz "wszelki możliwy rozwój prawdopodobnie już był. Wobec tego chwilowy rozwój jest widocznie powtórzeniem" (nie pamiętam skąd pochodzą, ale powtarza je w takiej formie Jaspers), zlały mi się z fragmentem z Zaratustry, gdzie mowa o wielkim południu, kiedy wszystko stało się nagle doskonałe:

"Cicho! Cicho! Czyż nie doskonałym stał się właśnie świat? (...) Cóż się dzieje ze mną - bacz! Czyż nie pierzchnął czas? Czy nie spadam ja? Czy nie spadłem - bacz! w studnię wieczności?"

Lunatic
Posty: 3
Rejestracja: 10 lut 2015, 9:45

Re: Wieczny powrót

Postautor: Lunatic » 10 lut 2015, 10:22

Ciekawie na temat Wiecznego powrotu wypowiadał się Ray Brassier. W jednym ze swoich esejów, nie pamiętam którym, mówił o przełamaniu nihilizmu i wiecznego powrotu "od środka". Znaczy, to że nie ma sensu patrzeć w bliżej nieokreśloną przyszłość, bo wszystko już się powtórzyło, a zamiast tego należy się cieszyć z tego co jest teraz. Niby nic takiego, ale warto czasami sobie przypomnieć o carpe diem.

Co do samej idei Wiecznego powrotu, czy też szerzej do opisywania dziejów ludzkości przez spirale hermeneutyczną, to jest chyba najpopularniejszy sposób opisywania czasu. Jednym z nielicznych, którzy opisywali czas linearnie był Marx, u którego na szczycie rozwoju był komunizm.

Zauważcie, że najczęściej współczesne opisywanie czasu jest wyrażone za pomocą właśnie wiecznego powrotu i spirali hermeneutycznej, widać to chociażby w dziełach Ligottiego.
“Look at your body— A painted puppet, a poor toy Of jointed parts ready to collapse, A diseased and suffering thing With a head full of false imaginings. —The Dhammapada”

seahorse
Rozczarowany
Posty: 183
Rejestracja: 29 sty 2015, 22:25
Kontaktowanie:

Re: Wieczny powrót

Postautor: seahorse » 10 lut 2015, 11:10

Zaryzykowałbym twierdzenie, że linearne postrzeganie czasu jest charakterystyczne dla całej kultury chrześcijańskiej, która jest przecież zorientowana eschatologicznie. Marksizm jest tutaj tylko szczególnym przypadkiem, eschatologią ateistyczno-materialistyczną. To jest zresztą samo w sobie ciekawe, że choć idee komunistyczne są zorientowane silnie antyreligijnie, to wyrastają de facto z tej samej potrzeby narracji dziejów wybawienia człowieka z jego ułomności - tyle że w przeciwieństwie do chrześcijaństwa nie ogniskują jej w transcendencji.

Jeśli zaś już zahaczamy o temat postrzegania czasu, to myślę, że wyróżnić raczej trzeba nie dwa a trzy zasadnicze sposoby jego postrzegania:
  • cykliczne: podstawą dziejów jest cykl, powtórzenie (wieczny powrót, niektóre koncepcje w religiach wschodnich),
  • linearne: od powstania do końca świata, zgodnie z jakimś celem (chrześcijaństwo, dialektyka heglowska i jej pochodne),
  • stałe: świat jest wieczny, zasadniczo nic się tak naprawdę nie zmienia (niektóre koncepcje filozofii greckiej).


Wróć do „Filozofia, idea”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron