Julio Cabrera

[Nażwa_użytkownika]

Człowiek nawet „nazwa” przepisać nie umie.

I’m glad I didn’t read Cabrera’s philosophy before I wrote The Conspiracy against the Human Race. So many of his concepts preceded my own ideas pessimistic thought in Conspiracy that I wouldn’t have felt the need to write the book, especially since Cabrera is more philosophically sophisticated and generally more intelligent than I am. It’s a real pleasure to find someone that I can admire in this way. (Thomas Ligotti, nasza korespondencja, 10 maja 2018).

It’s difficult not to regard Cabrera as superior to Schopenhauer’s in explicating the nature of pessimism. Schopenhauer wrote what Cabrera describes as “commonsense” pessimism—not considering his difficult and arguable metaphysics of the Will—as opposed to Cabrera’s own “structural” pessimism, which does far more than simply enumerating the miseries of the world and the vanity of existence. At the same time, the fact that Schopenhauer wrote in the early nineteenth century will in my opinion always justify his stature as the first true genius of philosophy. (Thomas Ligotti, nasza korespondencja, 10 maja 2018).

Cabrera’s negative ethics and critique of affirmative morality alone place him in a category all his own as a thinker of unparalleled strength and originality. (Thomas Ligotti, nasza korespondencja, 10 maja 2018).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Julio_Cabrera
https://pl.wikiquote.org/wiki/Julio_Cabrera
https://pl.wikipedia.org/wiki/Antynatal ... _negatywna

[Patrycjusz]

"More intelligent than I am"? Tego się po Tomku nie spodziewałem. :)

Pewnie i tak nikt tego nie przeczyta, ale temat spowodował u mnie wręcz nawał myśli, więc dobrze byłoby to sformalizować na klawiaturze:

Przede wszystkim widoczne są spore różnice między podejściem Cabrery a Ligottiego, stąd pomysł, że ten drugi "mógłby już nie pisać Conspiracy" jest moim zdaniem błędny. Po przeczytaniu całego wiki i obejrzeniu filmu widzę, że Julio skupia się na argumentach etycznych - stąd udziela się w bioetyce - za to Ligotti skupia się na... ciężko powiedzieć, ale na pewno nie na etyce, jeśli już - na ontologii lub po prostu metafizyce. Negatywne wartościowanie bytu przez Ligottiego wywodzi się z analizy samego bytu, w tym bytu, jakim jest człowiek - a tutaj zajmuje stanowisko całkowicie redukcjonistyczne, co po zrozumieniu zagadnienia naprawdę odbiera chęć do życia/prokreacji. Negatywne wartościowanie u Julio, jak sama nazwa wskazuje - jest etyką, "etyka negatywna" - jego analiza dotyczy głównie problemów etycznych, a te DA się rozwiązać. Być może to rozwiązanie śmierdzi transhumanizmem, też nie przepadam, ale naprawdę jest to do zrobienia, kwestia podłubania w układzie nerwowym. Skoro potrafimy zanalizować przyczyny dobrostanu i jego naruszenia, to w dłuższej perspektywie czasowej potrafimy nim również manipulować - dziś odpowiada za to głównie farmakologia, ale to nie jest nic. W każdym razie - nawet po wyeliminowaniu problemów etycznych, które porusza Julio - nadal pozostanie problem "ontologicznego bezsensu" wyłożonego przez Ligottiego - czy szczęśliwi, czy nie, nadal jesteśmy nonsensownym bytem, który, jak już na forum zostało zauważone, po wyeliminowaniu wszelkiego cierpienia najpewniej w skali gatunkowej skazałby się na zagładę, bo motorem do istnienia jest polepszanie tego istnienia.

Więc te niekorzystne, strukturalne elementy naszego istnienia jak ból, strata czy śmierć - mogą być rekompensowane, bo strukturalnymi elementami tego istnienia jest też przyjemność, zysk i... no właśnie - akurat śmierć jest nie do obalenia, ale weźmy chociażby takie konflikty - są one rekompensowane przez współpracę. Tej współpracy być może nie zauważamy na co dzień, skupiając się na konfliktach, co z jednej strony pokazuje nie "moralną dyskwalifikację", a "poznawczą", a z drugiej pokazuje to, że współpracę - przynajmniej w cywilizowanych, zachodnich społeczeństwach - postrzegamy jako punkt wyjściowy, od którego mogą nastąpić odchylenia, od normy.

Dalej - niekrzywdzenie innych i niemanipulowanie innymi. Kwestia trudniejsza, ale przecież nie można mówić o moralnie nagannym czynie, jeśli biorca tego czynu nie rozpoznaje wobec siebie tej moralnej naganności. W codziennych sytuacjach nie cierpimy przez to, że jesteśmy ograniczeni innymi (np. niedostanie się na uniwersytet z powodu zbyt małej liczby punktów). Inaczej - cierpienie najpewniej się pojawi, ale kogo za to winić? Siebie? System? Do wyboru. Relatywizm moralny? Bardzo proszę. (cholera, kiedyś chyba pisałem tu, że jestem za absolutyzmem moralnym. Pardon)

Czy manipulowanie i krzywdzenie dziecka poprzez prokreację nie jest semantycznym absurdem? Można argumentować tak jak Ligotti, że jest to po prostu bezsensowne, tworzyć kolejne krótkoterminowe byty, jako konieczne zastępstwo swoich krótkoterminowych poprzedników. Ale czy nie jest tak, że krzywdzić i manipulować można już istniejącym bytem? To chyba najtrudniejszy moment antynatalizmu, wytłumaczyć komuś, że potencjalność cierpienia też jest moralnie naganna.

Końcówka - samobój i walka polityczna. To chyba też zostało już na forum kiedyś zaorane, że to nie wynika, a walka polityczna chcąc nie chcąc (przy aktualnych nastrojach) spowoduje więcej cierpienia, niż nawet zrobienie tego - pal licho! - dzieciaka.

Uff. To chyba tyle. Nadal jestem antynatalistą i to tylko we własnej perspektywie etycznej, ale przemawiają do mnie tylko argumenty oparte na analizie samego bytu, czyli osiągnięcia nauk ścisłych w rozumieniu człowieka. Jeszcze większym antynatalistą stałem się po przeczytaniu "Tunelu Ego" Metzingera, wręcz moim zdaniem ta książka jest skuteczniejsza w niszczeniu ludzkich "znaczeń", bo Tomek momentami pisał niezrozumiale i - cóż - płaczliwie, a neurologia (w tym nadrzędna neurofilozofia) skutecznie sprowadza człowieka do roli maszyny bez odwoływania się do niepotrzebnych emocji. Zresztą - zauważyłem, że rozmowa z ludźmi na tematy etyczne może mieć miejsce i rozmówcy często nie są pewni swego, natomiast można zapomnieć o rozmowie na temat redukcjonizmu i implikowanego przez niego zarzuceniu iluzji. "Dobrze, dobrze, mogę nie robić tego dzieciaka, tylko nie mów mi, że jestem pieprzonym automatem na emocje!"

[Vulpes Inculta]

Kopę lat, Patryk. Nie sądziłem, że ktoś jeszcze płaci za tę domenę.

nadal pozostanie problem "ontologicznego bezsensu" wyłożonego przez Ligottiego - czy szczęśliwi, czy nie, nadal jesteśmy nonsensownym bytem, który, jak już na forum zostało zauważone, po wyeliminowaniu wszelkiego cierpienia najpewniej w skali gatunkowej skazałby się na zagładę, bo motorem do istnienia jest polepszanie tego istnienia.

Sens jest potrzebny tylko kiedy życie jest ciężkie, żeby ten ciężar lepiej znieść. Szczęście natomiast może być celem samym w sobie, podtrzymywanym żeby nie zgasło i po nic więcej.

Czy manipulowanie i krzywdzenie dziecka poprzez prokreację nie jest semantycznym absurdem? Można argumentować tak jak Ligotti, że jest to po prostu bezsensowne, tworzyć kolejne krótkoterminowe byty, jako konieczne zastępstwo swoich krótkoterminowych poprzedników. Ale czy nie jest tak, że krzywdzić i manipulować można już istniejącym bytem? To chyba najtrudniejszy moment antynatalizmu, wytłumaczyć komuś, że potencjalność cierpienia też jest moralnie naganna.

Potencjalność? Pojęcie względne. https://en.wikipedia.org/wiki/Relativit ... multaneity

Uff. To chyba tyle. Nadal jestem antynatalistą i to tylko we własnej perspektywie etycznej, ale przemawiają do mnie tylko argumenty oparte na analizie samego bytu, czyli osiągnięcia nauk ścisłych w rozumieniu człowieka. Jeszcze większym antynatalistą stałem się po przeczytaniu "Tunelu Ego" Metzingera, wręcz moim zdaniem ta książka jest skuteczniejsza w niszczeniu ludzkich "znaczeń", bo Tomek momentami pisał niezrozumiale i - cóż - płaczliwie, a neurologia (w tym nadrzędna neurofilozofia) skutecznie sprowadza człowieka do roli maszyny bez odwoływania się do niepotrzebnych emocji. Zresztą - zauważyłem, że rozmowa z ludźmi na tematy etyczne może mieć miejsce i rozmówcy często nie są pewni swego, natomiast można zapomnieć o rozmowie na temat redukcjonizmu i implikowanego przez niego zarzuceniu iluzji. "Dobrze, dobrze, mogę nie robić tego dzieciaka, tylko nie mów mi, że jestem pieprzonym automatem na emocje!"

Ja już nie jestem - nie sądziłem, że to się kiedykolwiek stanie, ale cóż zrobić. Co do tych neurorzeczy: przecież one nawet nie badają świadomości, tylko układ nerwowy. Jedno z drugim jest ściśle skorelowane, ale w jakim kierunku już nie da się orzec. Twierdzący, że mózgi produkują umysły mają tyle samo podstaw co twierdzący, że umysły produkują mózgi.

[Patrycjusz]

Potencjalność? Pojęcie względne. https://en.wikipedia.org/wiki/Relativit ... multaneity

Jak ma się teoria względności do potencjalności cierpienia? Jeśli będę wystarczająco szybko oddalał się od miejsca jego zaistnienia, to wydarzenia zaczną biegnąć w przeciwnym kierunku i odwrócę przyczynę oraz skutek? ;)

Ja już nie jestem - nie sądziłem, że to się kiedykolwiek stanie, ale cóż zrobić.

Brzmi groteskowo. Ale może faktycznie to wrodzona a(nty)społeczność robi większą robotę niż intelektualna gimnastyka.

Co do tych neurorzeczy: przecież one nawet nie badają świadomości, tylko układ nerwowy. Jedno z drugim jest ściśle skorelowane, ale w jakim kierunku już nie da się orzec. Twierdzący, że mózgi produkują umysły mają tyle samo podstaw co twierdzący, że umysły produkują mózgi.

Neurobiologia nie bada świadomości, ale neurofilozofia już tak. A jeśli chcemy pozostać przy tym racjonalnym i nieantropocentrycznym założeniu, że jednak materializm, to między mózgiem a umysłem nie jest korelacja, tylko kauzacja. I dodając, że umysły mogą produkować "mózgi" co najwyżej w sensie językowym.

[Vulpes Inculta]

Jak ma się teoria względności do potencjalności cierpienia? Jeśli będę wystarczająco szybko oddalał się od miejsca jego zaistnienia, to wydarzenia zaczną biegnąć w przeciwnym kierunku i odwrócę przyczynę oraz skutek? ;)

Tej potencjalności w ogóle nie ma, obiektywnie mówiąc. To co nazywasz przyszłością już się wydarzyło, ale w swoim obecnym punkcie odniesienia nie posiadasz wiedzy czyniącej ją przeszłością.

Brzmi groteskowo. Ale może faktycznie to wrodzona a(nty)społeczność robi większą robotę niż intelektualna gimnastyka.

I byłoby groteskowe: gdybym się zadurzył w jakiejś panience i spodziewał dzidziusia, czy coś tam. Sama gimnastyka intelektualna mnie w ten koncept nie wprowadziła (wiedziałem o nim jakiś rok zanim się pierwszy raz nazwałem a-n), ale już zdołała wyprowadzić. [1], [2]

Neurobiologia nie bada świadomości, ale neurofilozofia już tak. A jeśli chcemy pozostać przy tym racjonalnym i nieantropocentrycznym założeniu, że jednak materializm, to między mózgiem a umysłem nie jest korelacja, tylko kauzacja. I dodając, że umysły mogą produkować "mózgi" co najwyżej w sensie językowym.

Materializm nie jest racjonalny (a jego alternatywy niekoniecznie antropocentryczne). Clou orzekające o istnieniu substancji niezależnej od obserwatorów jest niedowodliwe. Wobec tego materialiści szukają co najwyżej powodów mających czynić to stanowisko bardziej prawdopodobnym od konkurencji, ale zazwyczaj w sposób wyjątkowo niechlujny. Najpopularniejsze jest chyba udawanie, że wystarczy obalić dualizm. Kiedy to bankrutuje, pojawiają się karykatury idealizmu, zrównujące go z solipsyzmem i świadomym śnieniem ("ponieważ nie można przenosić gór siłą woli - nie wszystko jest umysłem").

[Nażwa_użytkownika]

Czy manipulowanie i krzywdzenie dziecka poprzez prokreację nie jest semantycznym absurdem? Można argumentować tak jak Ligotti, że jest to po prostu bezsensowne, tworzyć kolejne krótkoterminowe byty, jako konieczne zastępstwo swoich krótkoterminowych poprzedników. Ale czy nie jest tak, że krzywdzić i manipulować można już istniejącym bytem? To chyba najtrudniejszy moment antynatalizmu, wytłumaczyć komuś, że potencjalność cierpienia też jest moralnie naganna.

Można uznać sam akt stworzenia człowieka za krzywdzący, ponieważ akt ten zawsze niesie ze sobą określone konsekwencje dotykające tego człowieka. Zdaniem Cabrery, prokreacja jest właśnie dlatego totalną manipulacją, ponieważ to czyjeś samo bycie zostaje wytworzone i wykorzystane, a co za tym idzie nie ma nawet żadnej możliwości obronienia się przed tym zostaniem umieszczonym w trudnej, bolesnej i niebezpiecznej sytuacji.

Jeżeli przyjąć, że akt stworzenia nie może być krzywdzący i manipulacyjny, należałoby w wymianie zdań przyznać rację czarnoksiężnikowi, a nie chowańcowi.

– „To boli. Uczyniłeś mi krzywdę i wykorzystałeś mnie, mój stwórco.” – Rzecze chowaniec po tym jak czarnoksiężnik machnął różdżką i stworzył go w taki sposób, że żrący kwas go rozpuszcza.
– „Ależ ja nic ci nie uczyniłem.” – Odpowiada czarnoksiężnik. – „Czyż nie jest to semantyczny absurd? Jakże mogłem ci cokolwiek uczynić, skoroś nie istniał? To chyba najtrudniejszy moment dla każdego obserwatora: wytłumaczenie sobie, że skoro to moje machnięcie różdżką spowodowało to, że się właśnie rozpuszczasz... Chowańcu, przestań tak wyć z bólu, bo próbuję właśnie wytłumaczyć obserwatorom! Reasumując, to chyba najtrudniejszy moment dla każdego obserwatora: wytłumaczenie sobie, że skoro to moje machnięcie różdżką spowodowało, że się właśnie rozpuszczasz, to skrzywdziłem cię tym machnięciem różdżką i było to moralnie naganne. Ha, chowańcu, i co ty na to? Jaki ja jestem błyskotliwy. Chowańcu! Chowańcu? O nie, rozpuścił się już. W każdym razie ja mu nic nie zrobiłem.

Jeśli to zarzut chowańca jest tutaj dla kogoś absurdem, a nie argumentacja czarnoksiężnika, i najtrudniejszym momentem jest dla tego kogoś nie uznanie, że tłumaczenia czarnoksiężnika są sensowne, tylko uznanie, że machnięcie różdżką było moralnie naganne, to zawsze można wzruszyć ramionami i nie kontynuować tematu. Już może zresztą sama taka odpowiedź jest jego kontynuowaniem niepotrzebnym. Przynajmniej może się taką wydać komuś, kto napisał ją, a jest logicznym pesymistą. Parzysta – wyślij, nieparzysta – zamknij kartę. Czternaście na czterech kościach.

[Patrycjusz]

Tej potencjalności w ogóle nie ma, obiektywnie mówiąc. To co nazywasz przyszłością już się wydarzyło, ale w swoim obecnym punkcie odniesienia nie posiadasz wiedzy czyniącej ją przeszłością.

Oczywiście, że "potencjalność" odnosi się do subiektywnie doświadczanego momentu (w sumie subiektywnie dla wszystkich ludzi żyjących w danej chwili na globie, a to już sporo). Problem w tym, że inaczej doświadczanego nie zaznasz. Można intelektualizować, że to, co się wydarzy, już się wydarzyło (huh), bo fizyka mówi nam, że tak się sprawy mają. Tyle, że dla istoty istniejącej w danej, odczuwanej subiektywnie chwili, i posiadającej takie a nie inne postrzeganie, ta potencjalność jest kluczowa. To też jest stary problem: czy jeśli myślę deterministycznie i nie przejmuję się chwilą przyszłą, to ma to wpływ na to, co stanie się ze mną w tej przyszłej chwili? Schemat: myślisz o potomku -> myślisz deterministycznie -> cokolwiek mu się stanie, "już się stało" -> decyzja na tak. Myślisz o wpływie własnej decyzji na to, co się stanie -> bierzesz pod uwagę pojęcie "potencjalność" cierpienia -> decyzja na nie.

Mówiąc o groteskowości, nie miałem na myśli przyczyny, która spowodowała zmianę poglądów, tylko samo to, że się zmieniły - biorąc pod uwagę zainicjowanie tematu tutaj i nieodpuszczanie stanowiska.

Przy okazji dowiedziałem się, że jestem antynatalistą z gatunku "empty individualism", dzięki. :) Chociaż byłbym jednocześnie za Closed i za Empty Individualism. Jedno drugiego przecież nie wyklucza, a "empty" zwraca uwagę właśnie na to, co dzieje się w danej chwili na przestrzeni wszystkich (samo)świadomości. Czas na research. A "open" brzmi okropnie, jak jakaś religia.

Materializm nie jest racjonalny? To ciekawe, zważywszy na to, że wszystkie (powtarzam: wszystkie) osiągnięcia nauk ścisłych biorą się właśnie z oparcia się na tym paradygmacie. Nasze funkcjonowanie w czasoprzestrzeni może mieć miejsce efektywnie tylko z oparcia się na tym paradygmacie. Trzeźwy ateizm, lub chociaż agnostycyzm, bierze się z oparcia na tym paradygmacie. Same dobroci.
Panpsychizm zaczyna się dobrze, a dobro to kończy się w momencie, w którym totalnie arbitralnie stwierdza się, że zawsze fi>1. Bardzo trafił do mnie tekst Hossenfelder, w opozycji do podlinkowanego, bo za dużo w końcówce szczeniackich określeń mających "zdeklasować" przeciwnika.

Tak w ogóle. Po co nurzać się w fizykę wyższą (mam jej dość przez studia i np. [2] nawet nie przeczytałem) rozmawiając o antynatalizmie? Przecież to koncepcja etyczna.

Jeżeli przyjąć, że akt stworzenia nie może być krzywdzący i manipulacyjny, należałoby w wymianie zdań przyznać rację czarnoksiężnikowi, a nie chowańcowi.

Pewnie, dlatego przyznaję ją chowańcowi. Pojawia się we mnie tylko wątpliwość co do zasadności użycia słowa "manipulacyjny". Z definicji, manipulacja jest działaniem intencjonalnym. Mało tego - prowadzącym do korzyści manipulującego. Czy bylibyśmy w stanie zgodzić się, że większość ludzi tworzy innych ludzi stosując manipulację? Intencjonalnie biorąc z tego korzyści? Jakby nie patrzeć, poza środowiskami patologicznymi, to raczej rodzice wkładają wysiłek w wychowanie dziecka, niejako rezygnując po części z własnych zachcianek. Można odwrócić pałeczkę i powiedzieć, że to dziecko jest manipulacyjne, bo intencjonalnie (chociaż innego wyjścia nie ma) w początkowych latach życia (a nawet do 25 jak się uprzeć) skupia całą uwagę na sobie i troszczy się tylko o swoje potrzeby, często stosując perfidne zachowania (płacz jako szantaż emocjonalny). Jeśli ująć manipulację tylko jako działanie, które ma wpływ na drugą osobę, a ta druga obronić się nie może - bez jakichkolwiek negatywnych konotacji - to wtedy dopiero można powiedzieć, że prokreacja jest manipulacją.

[Vulpes Inculta]

Mówiąc o groteskowości, nie miałem na myśli przyczyny, która spowodowała zmianę poglądów, tylko samo to, że się zmieniły - biorąc pod uwagę zainicjowanie tematu tutaj i nieodpuszczanie stanowiska.

Pierwszą zmianę ("domyślny" natalizm -> anty) zainicjowały emocje; drugą rozum (a przynajmniej tak sobie wmawiam). Kto wie czy kiedyś nie trafię na d|powody, pod wpływem których wrócę na stare śmieci.

Chociaż byłbym jednocześnie za Closed i za Empty Individualism. Jedno drugiego przecież nie wyklucza, a "empty" zwraca uwagę właśnie na to, co dzieje się w danej chwili na przestrzeni wszystkich (samo)świadomości. Czas na research. A "open" brzmi okropnie, jak jakaś religia.

Zachęcam do riserczu, bo być może się jorgniesz, że już prędzej empty nie wyklucza opena. Niektórzy hindusi go głoszą, więc brzmi jak brzmi.

Materializm nie jest racjonalny? To ciekawe, zważywszy na to, że wszystkie (powtarzam: wszystkie) osiągnięcia nauk ścisłych biorą się właśnie z oparcia się na tym paradygmacie. Nasze funkcjonowanie w czasoprzestrzeni może mieć miejsce efektywnie tylko z oparcia się na tym paradygmacie. Trzeźwy ateizm, lub chociaż agnostycyzm, bierze się z oparcia na tym paradygmacie. Same dobroci.

Nonsens. Nauka opiera się na metodologicznym, nie ontologicznym, i nawet nie materializmie, tylko naturalizmie. W teorii strun np. fundamentalna jest informacja. W mechanice kwantowej, wbrew popularnemu mitowi, że wystarczy dekoherencja, świadomość jest potrzebna do kolapsu funkcji falowej, co jej ojców tak gryzło, że postanowili w ogóle nie zaprzątać sobie tym głowy (interpretacja kopenhaska). Innych skłoniło do resuscytacji klasyki (mechanika bohmowska), a jeszcze innych do zrobienia dobrze pisarzom sci-fi (wieloświat).

Co do "trzeźwości" bezbożnictwa: Nie zaskoczy pewnie nikogo jak powiem, że zdążyłem się jeszcze nawrócić?

Tak w ogóle. Po co nurzać się w fizykę wyższą rozmawiając o antynatalizmie? Przecież to koncepcja etyczna.

Ta fizyka (i nie tylko!) czyni z niego coś, co Peter Unger w swojej krytyce filozofii analitycznej zwał pustą ideą.

[Patrycjusz]

Nonsens. Nauka opiera się na metodologicznym, nie ontologicznym, i nawet nie materializmie, tylko naturalizmie. W teorii strun np. fundamentalna jest informacja. W mechanice kwantowej, wbrew popularnemu mitowi, że wystarczy dekoherencja, świadomość jest potrzebna do kolapsu funkcji falowej, co jej ojców tak gryzło, że postanowili w ogóle nie zaprzątać sobie tym głowy (interpretacja kopenhaska). Innych skłoniło do resuscytacji klasyki (mechanika bohmowska), a jeszcze innych do zrobienia dobrze pisarzom sci-fi (wieloświat).

Jest! Fizyka kwantowa. Argumentum ad quantum, jest taki? Klękajcie prostaccy obserwatorzy życia codziennego, ubolewający nad czymś, co jawi wam się w żałosnym naiwnym realizmie.

Co do "trzeźwości" bezbożnictwa: Nie zaskoczy pewnie nikogo jak powiem, że zdążyłem się jeszcze nawrócić?

Tendencyjne, jak wchodzą kwanty, to wchodzi i nawrócenie. Ziew.

Jakoś trzeba sobie radzić. Krzyż na drogę.

[Nażwa_użytkownika]

Pewnie, dlatego przyznaję ją chowańcowi. Pojawia się we mnie tylko wątpliwość co do zasadności użycia słowa "manipulacyjny". Z definicji, manipulacja jest działaniem intencjonalnym. Mało tego - prowadzącym do korzyści manipulującego. Czy bylibyśmy w stanie zgodzić się, że większość ludzi tworzy innych ludzi stosując manipulację? Intencjonalnie biorąc z tego korzyści? Jakby nie patrzeć, poza środowiskami patologicznymi, to raczej rodzice wkładają wysiłek w wychowanie dziecka, niejako rezygnując po części z własnych zachcianek. Można odwrócić pałeczkę i powiedzieć, że to dziecko jest manipulacyjne, bo intencjonalnie (chociaż innego wyjścia nie ma) w początkowych latach życia (a nawet do 25 jak się uprzeć) skupia całą uwagę na sobie i troszczy się tylko o swoje potrzeby, często stosując perfidne zachowania (płacz jako szantaż emocjonalny). Jeśli ująć manipulację tylko jako działanie, które ma wpływ na drugą osobę, a ta druga obronić się nie może - bez jakichkolwiek negatywnych konotacji - to wtedy dopiero można powiedzieć, że prokreacja jest manipulacją.

Rodzice wkładają wysiłek w wychowywanie dziecka, ale jest to wysiłek, który wkładają w swój jednostronny projekt narzucony drugiej stronie, polegający na tym, że uzyskują władzę nad niewinną, bezbronną i wrażliwą istotą, i próbują nadawać jej kształt miły dla siebie samych. Właśnie przez ten manipulacyjny aspekt, doświadczenie rodzicielstwa jest tak niesamowicie pociągające i przyjemne: pozwala chwycić drugiego człowieka w swoje dłonie, mieć go, decydować o nim, o dziele stworzonym z własnego ciała, mniejszym siebie przedłużeniu, rzeźbić je wedle własnego uznania i kontemplować, kompensować sobie nim własną pustkę i przelewać na nie swe ambicje, nie być samotnym, otrzymywać bezwarunkowe akceptację i miłość, być dla niego jak Bóg. Wszystko to jest w większości przypadków intencjonalne. Brakuje tylko jednej refleksji: nad tym, czy ciśnięcie tą niewinną, bezbronną i wrażliwą istotą w świat, by odbiła się od niego jak balonik i zaczęła boleśnie lecieć ku pęknięciu, jest dobre także dla niej samej, a nie jedynie dla tych, którzy chcą ten balonik mieć. Dziecko także zachowuje się w sposób manipulacyjny, ale to nie ono wybrało sobie tę przecież już od pierwszych chwil trudną, niekomfortową i straszną dla siebie sytuację. Takie jego zachowania można uznać za uzasadnioną reakcję na to, co mu zrobiono, skierowaną w stronę tych, którzy to zrobili, za echa tego pierwszego, skarżącego się krzyku, z którym się urodziło.

Kiedy dziecko robi coś krzywdzącego, kierowane rozpaczą z powodu sytuacji, w której zostało umieszczone, ludzie mimo to współczują „biednemu rodzicowi” mającemu dziecko „tak niewdzięczne”. Cała odziedziczona nędza staje się w magiczny sposób odpowiedzialnością dziecka! Stosowany jest tutaj ten sam argumentacyjny schemat, co w teodyceach: nieskazitelny Rodzic stworzył swe dziecko z miłości, dał mu coś wartościowego, jak i również uczynił je „wolnym”, natomiast dziecko, będąc wolnym, zgrzeszyło, zatem zachowało się źle i skalało to coś niezwykle cennego, co zostało mu dane, powodując niezadowolenie swego poczciwego dobroczyńcy. Jest to schemat niemalże tragikomiczny, ponieważ wydaje się być dokładnie odwrotnie: nasi rodzice dali nam, interesownie, dla swej własnej przyjemności i korzyści, coś o bardzo wątpliwej wartości, co my, w ramach poddaństwa i przymusu – tak jest, jest to bardzo dalekie od jakiejkolwiek prawdziwej „wolności” – mamy próbować czynić lepszym, wkładając w to nasz wysiłek. Tak długo jak nie odwrócimy tego przeważającego w naszych społeczeństwach wartościowania, o etycznych zagadnieniach nie zacznie się myśleć poważnie, a dla relacji rodzic–dziecko, w oczywisty sposób egocentrycznej i manipulacyjnej, w dalszym ciągu obowiązywać będzie ten właśnie etyczny paradygmat, kluczowa pomyłka wdzięczności, najpoważniej traktowany z mitów i jedna wielka mistyfikacja. (Julio Cabrera, „Discomfort and Moral Impediment: The Human Situation, Radical Bioethics and Procreation”.)

Manipulacja w znaczeniu Cabrerowskim jest generalnie tym samym, co manipulacja w znaczeniu Kantowskim: działaniem, w którym liczą się interesy działającego, a nie człowieka, wobec którego jest skierowane. Cabrera zaznacza przy tym, że pewne zachowania manipulacyjne, mogą być moralne. Na przykład kłamstwo. Oscar Schindler często do ostatniej chwili okłamywał Żydów, żeby ich ratować, ponieważ wiedza o planie mogłaby wpłynąć na ich zachowania i ten mógłby zostać przez to odkryty. Jest to zdaniem Cabrery przypadek, gdzie działanie manipulacyjne ma miejsce dla dobrego tego, kto mu podlega. Uważa on, że jest jasne, iż takim przypadkiem zdecydowanie nie jest jednak prokreacja. W przypadku niepodjęcia tego działania, dziecku nie dzieje się nic złego. Parzysta – wyślij, nieparzysta – zamknij kartę. Znowu czternaście na czterech kościach. Dziwne forum.