Postawa wobec zwierząt

[saikodasein]

Czy arogancją jest chęć ingerencji? Czy moralnym obowiązkiem jest pomóc, gdy można? Nie wiem czy zostawić je w spokoju, niech sobie żyją w dziczy. A może zrobić z nich wszystkich psy? Dumnym wilkom pewno nie podoba się jakimi ofiarami stali się ich dawni bracia, ale czy mają gorzej? Nie muszą uczestniczyć w walce o pożywienie i choć zdane na łaskę pana to chyba nie cierpią tak, jak gdyby mogły w dziczy. A jeśli (eksperyment myślowy - jak większość tego posta) dostarczyć pożywienie wszystkim zwierzętom tak by nie musiały o nie walczyć? Cierpienie zredukowane do walki o partnera? Ale jednak nie do zera. Nie wiem czy podobają mi się programy przyrodnicze, które obserwują zmagania zwierząt. Można było pomóc, a jednak nie zrobiono tego by pokazać widzom jak to wygląda w naturze.

Gdyby między nami, a obcą cywilizacją była różnica w świadomości większa niż między nami, a zwierzętami to co byśmy chcieli aby zrobili? Co by mogli zrobić? Największe nasze krzywdy mogły zostać powstrzymane, ale chcieli nas oglądać jak my National Geographic? Wieczny dobrobyt spowodowałby niekontrolowany przyrost populacji, a więc cierpienie wydaje się niezbędne by wszystko zachowało równowagę. Dość mamy z tym problemów, bo wyłamaliśmy się z naturalnego cyklu. Nawet gdyby płodni byli tylko nieliczni to przecież jest in-vitro. Sytuacja wydaje się bez wyjścia, chyba że będziemy w stanie ingerować we własną naturę i potrzeby tak by przyszłe pokolenia mogły po prostu żyć, bez motywacji rozmnażania. Co wtedy zostaje? Ewolucja nie ma celu, jest koniecznością, tak jak światło "wybierające" optymalną drogę do celu. Człowiek ma dar i przekleństwo aby to zmienić, pytanie jak? Czy skoro nasze cierpienia są nieporównywalne do cierpienia zwierząt to czy wyższa od nas cywilizacja cierpi jeszcze bardziej i w sumie uważa, że nie mamy aż tak źle?

Mam z tym problem i jedyne rozwiązanie jakie znalazłem to wyginięcie wszystkich gatunków, łącznie z potencjalnym obserwatorem. Alternatywą przyszłości jest podłączenie wszystkich do wirtualnej rzeczywistości, aby każdy mógł żyć szczęśliwie, choć to zamiatanie problemu pod dywan, które zaczęliśmy w XX wieku, tworząc komputer. W każdym razie żal mi zwierząt, ale można się zastanowić czy jeśli ktoś twierdzi by nie ingerować w ich życia to udomowienia wilka na psa jawi mu się jako wynaturzenie? Ponadto większość ras psów ma co najwyżej kilkaset lat, zrobiona sztucznie przez człowieka dla jego potrzeb i kaprysów, to jest dopiero wulgarne. Przeprowadzenie na większą skalę operacji wśród całej fauny by stała się bardziej "cywilizowana" i przyjazna dla siebie jest więc złym posunięciem? Nie ma mowy o zoo tylko raczej o homo ex machina.

Jeśli ktoś twierdzi, że cierpienie jest konieczne to niech pamięta, że kiedyś nie wyobrażano sobie jakiejkolwiek działalności w nocy jak czytanie, bo nie było prądu. Jest ciemno, idziemy spać, tak jest i koniec, nic z tym nie idzie zrobić, natura. Skoro można było dać światło to chcę wierzyć, że można też uniknąć cierpienia lub zredukować je do minimum. Nie interesuje mnie wątpliwe rozwiązanie w postaci świecy.

[Vulpes Inculta]

Ach, dzikie zwierzęta. Patrząc po tytule, myślałem, że będzie o hodowlanych, ale na temat tego drugiego powiedziano już chyba wszystko co się da; na temat pierwszego - prawie nic.

Jedyna pozytywna wartość wynikająca z ich udręki jest czysto instrumentalna - nie ma żadnej innej rzeczy, która by tak naocznie obalała szeroko pojęty optymizm, od religijnego (życie zostało stworzone przez dobrą bozię) po sekularny/utylitarny (suma szczęścia na świecie przewyższa sumę bólu).

Brian Tomasik to duże nazwisko w tym temacie, ceniony za ścisłe podejście (z wykształcenia bodaj matematyk/informatyk). A co z tym zrobić? Na dłuższą metę chyba nic. Z nadziei wyleczyły mnie dwie rzeczy: wykład z ekologii ewolucyjnej, na którym dowiedziałem się, że pasożytnictwo jest nieuniknione i prawo naprawdę wielkich liczb. Wyeliminujesz tę barbarię z naszego horyzontu cząstek to jak pryszcz wyskoczy gdzie indziej. Możemy co najwyżej infinitezymalnie przyspieszyć śmierć cieplną wszechświata poprzez wykonywanie bezsensownej pracy (w znaczeniu fizycznym), a to nam akurat idzie całkiem nieźle... :)

[Patrycjusz]

Cenię empatyczną postawę, ale... Gdyby pozbawić dzikie zwierzęta walki o przetrwanie, przynajmniej w sferze pozyskiwania pokarmu, mielibyśmy niezły galimatias. Myślę, że najlepszą odpowiedzią w tym temacie są przeróżne prawa funkcjonowania ekosystemów, których nie znam, ale każdy ma na ich temat ogólne pojęcie, a po szczegółowym wdrożeniu się w temat zastaniemy podobne sformułowania co przy podstawowych zasadach zachowania energii w fizyce. Przede wszystkim zdobywanie pokarmu jest ich podstawową siłą napędową działającą na układ motywacyjny, że niby u nas tego nie ma? A po co większość ludzi chodzi do pracy? Tzw. "chleb" jako metafora jakiegokolwiek dobrobytu (co na początku oznacza zaspokojenie głodu). Im większy wskaźnik dobrobytu (bezproblemowy dostęp do pożywienia, opieki medycznej) tym mniejszy wskaźnik urodzeń, indywidualne decyzje czy zasady ekosystemów?

Problem z porównaniem wyższej cywilizacji do niższej polega na tym, że my o istnieniu żadnej wyższej nie wiemy. Dzikie zwierzęta doskonale zdają sobie sprawę z naszego istnienia i to dość często bardzo dotkliwie. Nie zauważyłem, żeby do nas lgnęły, przyjmowały uległą i proszącą postawę uznając nas za swoich wybawicieli. Wcale im się nie dziwię, zresztą nawet gdyby nie syfy, które wyrządzamy (o czym możemy sądzić tylko my, pandy raczej nie mają światopoglądu na temat ludzi jako niszczących ich gatunek), pojedynczy człowiek dla dzikiego zwierzęcia jest odbierany jako zagrożenie, można stosować różne techniki oswajania (tak jak w przypadku koni), ale pierwszy impuls mają bardzo prawidłowy, czyli żeby znaleźć się od nas stosunkowo daleko.

Co do alternatywnej rzeczywistości, życia szczęśliwie etc. polecam "Nowy wspaniały świat" albo porządną obserwację postępującej sterylności. Sam zresztą napisałeś, że nasze cierpienia postrzegamy jako większe niż cierpienia zwierząt - w większości przez uznanie, że nie mają one świadomości lub mają ją znacznie mniejszą niż my (do końca życia będę uznawał to za antropocentryczny bullshit). Dlaczego większe cierpienia? Bo psychiczne, emocjonalne, mamy bardziej rozwinięty intelekt, pojmowanie przez co bolą nas głównie jakieś przemyślenia, zdarzenia, a przede wszystkim - ich interpretacje... A nie jakieś instynkty. Co w takim razie musi czuć wyższa cywilizacja? Wyższa, czyli o większym intelekcie, pojmowaniu, rozumowaniu? Myślę, że byliby zdolni do odczuwania tego, co można nazwać "bólem świata", w czym specjalizuje się to forum, wyobrażacie sobie taką cywilizację? Nie, bo tak pojmujący dążą do unicestwienia a nie tworzenia, ponieważ pojęli zbyt dużo - tak samo byłoby z nimi, nie zaistnieją nawet, ponieważ już wcześniej ich przodkowie pojęliby, że mieliby przesrane.

Myślę, że dobrze ilustruje to właśnie porównanie do pryszcza, jak nie to, to coś innego. Owszem, czeka na Ciebie smaczne żarełko w lodówce i możesz nie spać w nocy bo przecież możesz mieć widno. Proszę bardzo, kto "bogatemu" zabroni, ale czy to czyni Cię jednostką bez problemów? Co w takim razie robisz w takim dziwnym zakątku ludzkiej psychiki jak to forum? Tak samo jest z podziałami kulturowymi, jak nastanie taki czas jak teraz, gdzie przez chwilę nie ma wielkich wojen, to tworzą się inne problemy, konflikty nie zbrojne, a bardziej rozsadzające od środka, alienacja, zacięta, emocjonalna walka między różnymi poglądami, kulturami, nawet sposobami bycia czy preferencji życia (introwertyzm/ekstrawertyzm), słowem co różnica, nawet kosmetyczna i nieistotna to podział i psioczenie. Gdyby tak spuścić dzikim zwierzętom paczki z jedzeniem z z helikopterów, wtedy dopiero chętnie pooglądałbym na National Geographic, co odwalą, nie potrzeba by nawet czekać na ewolucję i kolejne pokolenia, mielibyśmy szybką reakcję na kształt kilku dni w Stanfordzkim więzieniu, nic tylko popcorn i na seans. Takie moje zdanie, pesymistyczne...

[saikodasein]

Dobra, może całe moje założenie było od początku błędne, stąd brak rozwiązania. Dziś doszedłem niezależnie do tego, czego doszli już optymiści i pesymiści, choć być może inną drogą. Oto proces moich pesymistycznie optymistycznych wniosków:

0<1=∞

Oznacza to, że "jeden" jest bardziej większe od zera, niż nieskończoność od "jeden". Nic, a coś to o wiele większa różnica, niż coś, a więcej "cosiów". Tym bardziej jeśli coś można dzielić w nieskończoność, otrzymując tym samym dowolną wartość. Biologicznie to jest nawet bardziej prawdziwe, bo podzielna komórka nie stanowi części pierwowzoru, a staje się wierną kopią, także jedna starczy by była nieskończoność. Nawiasem mówiąc jeden proton (lub inna, mniejsza część materii) mógł wystarczyć by powstał wszechświat, a jako że coś musi istnieć bardziej niż nic (bo inaczej nie byłoby tych rozważań) to konsekwencje stają się oczywiste, szczególnie biorąc pod uwagę brak czasoprzestrzeni i potencjalną nieskończoność na przypadkową reakcję prowadzącą do powielenia.

Druga kwestia - dobro i zło. Z biologicznego i matematycznego punktu widzenia złe jest wszystko co powstrzymuje powielanie bytu, stąd cierpienie jawiło mi się jako zło, ponieważ kojarzyło się z czymś co powstrzymuje moje geny od dalszej egzystencji (i nie jest wcale paradoksem, że ja sam osobiście ani myślę o rozmnożeniu się, ponieważ różne geny działają od siebie niezależnie, do tego dochodzi tajemnicza świadomość, która już w ogóle wydaje się jedynie jakimś produktem ubocznym na bardziej wydajnej misji w rozprzestrzenianiu genów). Gdyby jednak oddzielić się od genów to cierpienie jest jedynie skojarzeniem, skojarzeniem prowadzącym do anihilacji. Nie chcąc jednak być niewolnikiem genów można dojść do wniosku, że nic nie ma znaczenia. Jedynie z matematycznego punktu widzenia coś jest zawsze lepsze od niczego. Stąd życie, choćby najgorsze możliwe do wyobrażenia, zawsze będzie lepsze od śmierci.

Chcąc być w stu procentach neutralnym i niezależnym od materii, z której się składam, rozsądna postawą byłoby się uśmiercić (ponieważ wszystko jest wpisane w naturę świata, coś się musi opłacać albo nie - wymuszone jest więc robienie tego co się opłaca, a ja jak na złość chce zrobić coś, co się nie opłaca, wbrew logice). Paradoks - mogę się uśmiercić na złość, nie zgadzając się na cierpienie, ale sama niechęć do niego jest przejawem posłuszeństwa wobec pana, cokolwiek więc zrobię będę jedynie marionetką. Obojętność natomiast powoduje, że równie dobrze mogę żyć - o ja cie! Nie można stąd wyjść, pomocy! Perfekcyjny mechanizm obronny.

Jeszcze inny paradoks - umiarkowanie niewolniczy. Jeśli nie chcę cierpienia, muszę je zadać. Antynatalistyczna postawa powstrzymująca od reprodukcji ma sens tylko wtedy, gdy wszyscy się do niej stosują. Musiałbym więc spłodzić armię ludzi podobnych sobie, tylko po ty by ową postawę szerzyła. Sytuacja absurdalna i bez wyjścia, chyba że zamiast wojny na geny, pójdę na wojnę na memy, która jest skazana na porażkę, ponieważ brak tak zwanego targetu ów memów (idei). Ale zaraz zaraz, czy to znowu nie jest obrona przed zagładą, brak cierpienia? Antynatalizm to tylko mutacja przetrwania, ale jakże ignorancka, bo tylko skupiająca się na pojedynczej jednostce, nie dając szans innym. Czyżbym znów został oszukany przez samego siebie?

Gdzieś w tym wszystkim zgubiłem zwierzęta. Tutaj też mam przerażający wniosek, choć na przykładzie bardziej świadomych ludzi. Nie chcę by cierpieli, więc zabijam. Zabijając jednostkę, powoduję cierpienia u rodziny i innych. Muszę więc zabić całą ludzkość i wtedy nie ma kto cierpieć, to jedyne rozwiązanie. Tylko moralnie nieuzasadnione z punktu widzenia narzucania swoich idei innym. Jest tylko zło i neutralność. Czyniąc dobro, zawsze skutkiem ubocznym będzie zło, nie czyniąc nic, nie czynię przynajmniej zła. Należy pamiętać, że "zło" i "dobro" w sensie moralnym (czyli być może sztucznym/fałszywych), a nie genetycznym, które używam tu czasem zamiennie. Jeśli cała moralność też jest oszustwem to w sumie równie dobrze wszystko można zostawić tak jak jest jak i wszystko rozpieprzyć, nie będzie miało to żadnego znaczenia.

Cenię empatyczną postawę, ale... Gdyby pozbawić dzikie zwierzęta walki o przetrwanie, przynajmniej w sferze pozyskiwania pokarmu, mielibyśmy niezły galimatias. Myślę, że najlepszą odpowiedzią w tym temacie są przeróżne prawa funkcjonowania ekosystemów, których nie znam, ale każdy ma na ich temat ogólne pojęcie, a po szczegółowym wdrożeniu się w temat zastaniemy podobne sformułowania co przy podstawowych zasadach zachowania energii w fizyce. Przede wszystkim zdobywanie pokarmu jest ich podstawową siłą napędową działającą na układ motywacyjny, że niby u nas tego nie ma? A po co większość ludzi chodzi do pracy? Tzw. "chleb" jako metafora jakiegokolwiek dobrobytu (co na początku oznacza zaspokojenie głodu). Im większy wskaźnik dobrobytu (bezproblemowy dostęp do pożywienia, opieki medycznej) tym mniejszy wskaźnik urodzeń, indywidualne decyzje czy zasady ekosystemów?

U nas dzieje się to samo - programy socjalne. Obecnie da się żyć bez pracy, no przynajmniej w tych bogatszych krajach, gdzie socjal jest większy niż u nas płaca minimalna. Teoretycznie gdyby maszyny mogły zapewnić pożywienie co wtedy? To wcale nie jest jakaś fantastyka, ale potencjalnie najbliższe tysiąc lat przy optymalnym scenariuszu.

A tak poza tym, choć pesymistycznie to z bardzo niemiłą chęcią zgadzam się z wami.

[Patrycjusz]

Postrzeganie antynatalizmu jako swego rodzaju "tchórzostwa" przed życiem jest chyba tak samo zasadne jak popularne nazywanie tchórzami samobójców. Pierwsi po prostu się nie rozmnożą (do tego celu wcale nie trzeba słyszeć o czymś takim jak antynatalizm), drudzy się unicestwią - a mogą zrobić to już po rozmnożeniu się więc ciężko stawiać między tymi postawami coś na kształt przybliżonego znaku równości, ale chodzi o mi teraz o obie postawy jako działanie tchórza. W sumie ostatecznym argumentem za niepłodzeniem dziecka (poza kwestiami tzw. ekologicznymi) jest argument moralny, czyli możliwość zaistnienia cierpienia, ewentualnie można przyjąć, że zaistnieje ono zawsze co chyba nie będzie kłamstwem biorąc pod uwagę fakt, że cierpieniem można nazwać każdą negatywną emocję a tych pozbyć się nie da i nie miałoby to żadnego sensu. Druga kwestia to na ile my jako rodziciele możemy wziąć na klatę te niemiłe konsekwencje. Zależnie od tego, czy będziemy rozpatrywać swoją odpowiedzialność wąsko - jestem odpowiedzialny tylko za to, co ja robię swojemu dziecku, czy szeroko - jestem odpowiedzialny za wszystko, co przydarza się mojemu dziecku. Czyli albo postrzeganie swoich zobowiązań wobec dziecka jako relacji ja-dziecko, albo przyjęcie do wiadomości faktu, że relacja świat-dziecko i wszelkie tej relacji negatywne konsekwencje mogłyby nie zaistnieć, gdyby nie spłodzenie dziecka. To każdy pojmuje indywidualnie i zdaje się, że odpowiedzialność za relację ja-dziecko biorą na klatę prawie wszyscy co mniej występni rodzice, a relację świat-dziecko zlewa prawie każdy rodzic bez znaczenia czy jest to rodzic występny czy nie.
Wracając do tchórzostwa - można by nazwać się tchórzem jeśli prawdą byłoby stwierdzenie "boję się, że moje dziecko będzie cierpiało", ale jeśli prawdą jest stwierdzenie "wiem, że ..." to mamy tu raczej do czynienia z czymś na kształt rycerskości niż tchórzostwa.

Co do socjalu i tworzenia pożywienia przez maszyny, to mój poprzedni post nadal pozostaje aktualny, zmniejszmy trud walki o byt a pojawią się inne walki. Ostatnio na pewnym spektaklu o tematyce metafizycznej, który oglądałem, został poruszony ten temat - konflikt jako siła napędowa a nawet cel ostateczny każdej formy życia. Wydawałoby się, że wspólnymi siłami, zmniejszając trud materialny, powinniśmy uzyskać jakieś ogólne braterstwo dążąc do wyższych celów. I postulaty naukowe (dążenie do poznania) oraz technologiczne (dążenie do coraz większego komfortu) są realizowane dość skrupulatnie, ale innych to ja nie widzę, a jak na moje to właśnie te inne są najważniejsze.

[Kreuzgang]

Nie wiem czy wypowiem się do końca w temacie, ale naszła mnie garść refleksji; jak nie pasują, to przeniosę je do innego wątku.

Teoretycznie gdyby maszyny mogły zapewnić pożywienie co wtedy?

Im większy udział maszyn w życiu człowieka, tym człowiek mniej potrzebny. Paradoksem jest, że równocześnie do nieustającego globalnego boomu demograficznego postępuje mechanizacja wszystkich dziedzin życia, która zarazem wyklucza coraz bardziej udział czynnika ludzkiego; co na dłuższą metę raczej dobrze się nie skończy. Człowiek powinien pracować, mieć zajęcie, inaczej może ulec zdemoralizowaniu...albo zostać filozofem i dojść do przerażającego wniosku, że życie własne i innych pozbawione jest znaczenia; podczas gdy człowiek goniący za chlebem żyć będzie może głodno, ale z pogodą ducha.

Jeśli ktoś twierdzi, że cierpienie jest konieczne

Do pewnego stopnia jednak jest. I może nawet nie tyle cierpienie ( bo to mocne słowo), co poczucie pewnego dyskomfortu, braku, zagrożenia. Eksperyment z myszami Calhouna pokazał, że absolutny dobrobyt skutkuje zanikiem społeczności i w efekcie samolikwidacją demograficzną społeczności. By człowiek istniał, rozwijał się i zachowywał dotychczasowe osiągnięcia, konieczne są niedogodności. Życie sensowne to raczej te poświęcone na zmagania o jego utrzymanie i poprawę własnego losu.

Zwróćcie uwagę jak wielu libertynów, nihilistów i pesymistów było ludźmi zamożnymi, cierpiącymi nie tyle na brak, co na przesyt. Markiz De Sade miał wszystko, włączywszy w to ekscesy seksualne o ogromnym natężeniu ilościowym. Doprowadziło go to do stworzenia filozofii afirmatywnej? Wprost przeciwnie. Budda według legendy początkowo był członkiem rodziny królewskiej pozbawionym trosk. Schopenhauer był dziwkarzem który za młodu zwiedził kawał świata oraz odziedziczył spadek pozwalający mu na dożywotnie unikanie pracy zarobkowej oraz realizowanie się w filozoficznym powołaniu. Cioran też niby coś wspominał o tym, że dzięki uzyskaniu finansowej niezależności udało mu się leniuchować i patrzeć na świat z boku.

[saikodasein]

Nie od dzisiaj wiadomo, że ludzie są zapędzani do roboty by nie myśleć i że depresja to problem współczesności. Natomiast jeśli trzeba coś robić by to miało sens, to po co stwarzać pozory? Zwierzęta bez świadomości z czasem zaczęłyby się rozmnażać bez końca, to wszystko (świat) jest tak przemyślane żeby nie było żadnego wyjścia, witamy w więzieniu. Bardziej mnie zastanawiało co by się działo na początku (zanim ewolucja dostosuje się do środowiska z nadmiarem jedzenia), na krótszą metę. Czy zwierzęta by nagle zaczęły się zastanawiać nad sensem życie i popadły w depresje? Wątpię. Psy sobie świetnie radzą (o ile właściciel nie jest niepoważny).

Nie wszyscy myśliciele wiedli kolorowe życia. Skrajny nadmiar czasu faktycznie prowadzi tutaj, ale właśnie dlatego że odsłania się w końcu kurtyna! W dobrobycie ma się dostęp również do wiedzy i można spojrzeć na wiele rzeczy bardziej obiektywnie, a nie tylko na podstawie własnych, bardzo ograniczonych doświadczeń.

[Kreuzgang]

Natomiast jeśli trzeba coś robić by to miało sens, to po co stwarzać pozory?

Dlatego ideał polega moim zdaniem na tym, by kierować się przede wszystkim instynktami. Człowiek głodny nie potrzebuje dobrego uzasadnienia czemu chodzi po lesie szukając owoców/grzybów. Gdy lecisz do toalety starając się nie popuścić w spodnie też, nie potrzebujesz pogłębionych uzasadnień własnego pośpiechu. Zwierzęta tak mają na okrągło, od impulsu do impulsu. Prowizorka/absurdalność życia zostaje obnażona najmocniej nie w momencie cierpienia/rozczarowania/braku, lecz właśnie w chwili zaspokojenia, znudzenia, odseparowania od zagrożeń.

[saikodasein]

Ale to instynkty powodują cierpienie! Jeden chce jeść, przeto drugi nie zje. To interakcje między instynktami są główną przyczyną wszelkich problemów.

[Vulpes Inculta]

"The Suffering of Wild Animals: Should we do anything about it, and if so, what?"

Godzinny wykład Petera Singera (a.k.a. Piotr Śpiewak) dla entuzjastów z wolnym czasem.